Piraten und Abtreibung

Tl;dr Es geht um Spätabbruch, Fakten zu Schwangerschaftsabbrüchen und die Frage des Selbstbestimmungsrechts der Frau

Da wirft ein Mensch die Idee eines Schwangerschaftsabbruchs bis zum 9. Monat (auch Spätabbruch genannt) ohne Zwangsberatung in den Raum und sofort empören sich reihenweise Mitglieder der Piratenpartei. [1]

Würde es beim Empören bleiben, so wäre das ja ok.

Aber sie gehen weiter: Die, die NICHT diskutieren wollen ersetzt die Diskussion durch die Beschimpfung der Stichworgeberin. Wörter wie „Kindermörderin“, „Verfassungsfeindin“ , „Terroristin“ oder „Wegbereiterin für Euthanasie“ werden von einzelnen genutzt, als sei „Lebensschützer“-Propaganda Teil des Grundsatzprogramms der Piratenpartei. [2]

Der UN-Menschenrechtsrat und das BVerfGE als „Kindermörderin“?

Der UN-Menschenrechtsrat hat bei seiner 18. Generalversammlung im Jahre 2011 seine „Besorgnis über Hindernisse zum Ausdruck gebracht, die Schwangerschaftsabbrüchen da, wo sie gesetzlich zugelassen sind, in den Weg gestellt werden“ [3]. Der Berichterstatter, Anand Grover aus Indien, forderte bei der Übergabe des Berichts, „sämtliche Hindernisse zu Abtreibungen zu beenden“.

Nun ist die „soziale Indikation“ oder auch die „Fristenlösung“ sicherlich nichts anderes als eine „legale Restriktion“, deren Abschaffung der UN-Menschenrechtsrat fordert. Auch die „medizinische Indikation“ bei dem Spätabbruch bis zum 9. Monat stellt eine solche Restriktion dar, die beseitigt werden soll. Nun kann ich mich aber nicht erinnern, dass die, welche sich jetzt am lautesten empören, im Jahre 2011 schrieben: „Der „@UN-Menschenrechtsrat ekelt mich mit seiner Meinung zu Abtreibung einfach nur an“.

Auch über das BVerfGE, das das „Gesetz zur Änderung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes (SchKG)“, das eine „Medizinische Indikation“ und damit einen ein Schwangerschaftsabbruch bis zur Geburt ermöglich, für Verfassungsrechtlich unbedenklich erklärt hat, las ich so etwas ebenfalls nie von Piraten.

Es gibt Menschen in der Piratenpartei, die billigen den Embryonen ab Zeugung alle Grund- und Freiheitsrechte eines „geborenen“ Menschen zu. Diese Position ist ehrenhaft, lässt sich so aber nicht aus dem Grundgesetz ableiten. Aber wenigstens gibt es hier eine Auseinandersetzung mit dem Problem.

Wir müssen uns als Fakt vor Augen halten: Frauen haben schon immer Schwangerschaften abgebrochen. Dies geschah aus ökonomischen oder aus gesundheitlichen Gründen. Es geschah, weil sie keine Kinder oder ein besseres Leben für ihre Familie wollten. Oftmals haben Frauen, die eine Schwangerschaft abbrechen, bereits Kinder. Ob es uns passt oder nicht, Schwangerschaftsabbrüche, auch Spätabbrüche,  sind eine medizinische und soziale Realität

Ein kurzer Ritt durch die Faktenlage

Jedes Jahr sterben zwischen 47.000  und 80.000  Frauen an den Folgen eines medizinisch nicht korrekt durchgeführten Abbruchs. Die meisten Frauen sterben dabei in Ländern, in denen Schwangerschaftsabbrüche illegal sind. „In Rumänien beispielsweise, wo 1966 die Abtreibungsgesetze verschärft wurden, stieg die Frauensterblichkeit infolge von Abtreibungen scharf an (um den Faktor 10 höher als in den anderen europäischen Ländern). 1989 wurden die Gesetze wieder gelockert und die Sterblichkeitsrate sank fast augenblicklich auf das Vergleichniveau.“  Millionen weitere Frauen tragen oftmals schwerste, auch die Unfruchtbarkeit herbeiführende Verletzungen davon. Die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche ist in solchen Ländern größer, in denen Abbrüche illegal sind.

Traurig ist, dass Mensch im Jahre 2014 noch immer eine altbekannte Weisheit wie ein Mantra heruntersagen muss: „Die Kriminalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen führt nicht zu einer Verringerung der Abbruchszahlen“. Auch nicht neu ist die Erkenntnis, dass Schwangerschaftsabbrüche mit für die Frau tödlichem Ausgang, in solchen Ländern höher sind, in denen Schwangerschaftsabbrüche illegal sind. „In Südafrika hat die 1998 erfolgte Legalisierung von Abtreibungen dazu geführt, dass 91% weniger Frauen durch den Eingriff gestorben sind“  Mensch könnte auch von einer Faustregel sprechen: „Je restriktiver die Gesetzlichen Regelungen von Schwangerschaftsabbrüchen, desto höher die Sterberate von Frauen.“ In Ländern mit einem liberalen Abtreibungsrecht gibt es sowohl weniger Schwangerschaftsabbrüche als auch weniger Tode in Folge von heimlich durchgeführten Abtreibungen. So besitzen die Niederlande eine der liberalsten Gesetzlichen Regelungen von Schwangerschaftsabbrüchen der Welt und „die Niederlande sind eines der Länder mit den niedrigsten Abtreibungsraten.“

Legal oder illegal ist in der Frage von Schwangerschaftsabbrüchen vor allem eines: Niemals scheißegal.

Wollen und/oder können Frauen die Schwangerschaft nicht austragen, werden sie die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel nutzen, um die Schwangerschaft zu beenden. Aus schlichter Not greifen sie dabei zu Maßnahmen wie dem Einführen von Gegenständen in den Gebärmutterhals um den der Fruchtsack anzustechen (z.B. mit einer Stricknadel) oder dem Einnehmen von giftigen Stoffen. Nicht selten wird eine aggressive Flüssigkeit (z.B. Seifenlauge) in die Gebärmutter gespritzt oder es werden unzählige weitere Maßnahmen, welche die eigene Gesundheit gefährden, ergriffen. Dabei folgen, laut der Meinung von Fachleuten, auf einen nicht erfolgreichen ersten Versuch meist weitere, mit extremeren Maßnahmen operierende Versuche.

Frauen werden nicht als Subjekt mit Rechten und Bedürfnissen wahrgenommen

Jede dritte Frau hat laut WHO in ihrem Leben einen Schwangerschaftsabbruch.

Wenn etwas zur Lebensrealität von Frauen gehört, dann das Thema ungewollte Schwangerschaft. Dies wird in Gesellschaften, in der die männliche Erfahrungswelt immer noch als Maßstab gilt, oft nicht anerkannt. In vielen Ländern, so auch in Deutschland, werden Frauen immer noch nicht vollends als Subjekt mit Rechten und Bedürfnissen wahrgenommen. Die Debatte um Schwangerschaftsabbrüche wird genutzt, Frauen zum Objekt der Diskussion zu machen, indem statt ihrer der Embryo, den sie tragen könnte, zum Subjekt der Diskussion gemacht wird.

Abtreibungsgegner arbeiten sehr gezielt, um die öffentliche Debatte von der Perspektive der Frau hin zum Embryo zu verschieben. Sie versuchen bei Frauen Schuldgefühle zu erzeugen, die es ihnen erschweren, ihre eigenen Bedürfnisse, und dazu gehört auch das nach einem Abbruch, zu formulieren. Durch die Debatte um Kinderrechte und die angeblich Mangelnde Fürsorge der an Abbruch denkenden Frauen, die immer emotionalisierte  geführt wird, gelingt ihnen dies auch oft. Pseudorevolutionär werden hier Menschenrechte für Embryonen gefordert, bevor die Menschenrechte für die Frau verwirklicht sind.

Nur unterschlagen die „Lebensschützer“, dass die Entscheidung über den Abbruch einer Schwangerschaft nichts mit einer Entscheidung gegen einen Embryo zu tun hat. Es geht immer um die Frage: „Kann und will ich in meiner konkreten Situation Mutter werden“? Lassen mir meine sozialen Beziehungen, meine eigene Geschichte, meine ökonomische Situation Raum, eine verantwortbare Mutterschaft zu leben? zur Streichung siehe [4]

Ein kurzer Exkurs über den Erzeuger

Zu der Position „Zur Schwangerschaft gehört auch immer der Erzeuger und seine Rechte und die werden bei einem Abbruch nicht berücksichtigt“ sei folgendes gesagt:

Gezeugt wird ein Kind in der Regel von zwei Erwachsenen unterschiedlichen Geschlechts zusammen. Der eine Teil steuert die Eizelle bei, der andere das Sperma. Beider Anteil an der Zeugung ist gleich. Aber damit ist noch kein Kind da, sondern nur ein winziger Zellhaufen. Der muss in neunmonatiger Schwangerschaft im Körper der Frau wachsen und von ihr geboren werden. Die Zeugung ist ein beidseitiger Akt, mit Schwangerschaft und Geburt hat der Mann nicht unmittelbar etwa zu tun. Und wenn er etwas mit der Schwangerschaft zu tun hat, dann nicht aus körperlichen Gründen, sondern aus sozialen.

Es gibt auch kein „Recht des Erzeugers“, bei einem Abbruch zustimmen zu müssen. Hier hat das Bundesverfassungsgericht das Selbstbestimmungsrecht der Frau schon anerkannt und ihr zugestanden, von Erzeugern nicht zum Gebären gezwungen werden zu dürfen. Historisch war es bis hierher ein weiter Weg.[5]

Frauen sind auf ihre biologische Funktion zur Mutterschaft festgelegt

Das Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihren Körper wird von Menschen, die dieses nicht akzeptieren wollen, wahrheitswidrig als „Verfügungsrecht über menschliches Leben“ dargestellt. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau hat aber nichts mit Verfügungsrecht über Leben und noch weniger mit dem Verhältnis Frau – Embryo zu tun.

Es ist ein Entscheidungsrecht.

Ein Schwangerschaftsabbruch ist weder Notlösung noch Tötung noch Zeitvertreib oder sonst etwas. Es ist ein Recht, das sich aus der Freiheit der Frauen ableitet, Zeitpunkt und Zahl der Kinder eigenverantwortlich zu bestimmen. Dazu gehört natürlich auch, sich bar jeden gesellschaftlichen Drucks bewusst für Kinderlosigkeit zu entscheiden.

Wenn einer Frau zugemutet wird, ein Kind zu gebären, das sie nicht gewollt hat, dann ist dies Zwang und Fremdbestimmung und damit eine Verletzung des Kerns elementarster Grundrechte.

Der Fakt, dem sich ein denkender Mensch stellen muss ist:  „Solange es keine perfekte Verhütung gibt, solange Vergewaltigung alltägliche Frauenrealität ist und solange Mutterschaft per Gesetz erzwungen werden kann, sind Frauen auf ihre biologische Funktion zur Mutterschaft festgelegt und damit aus dem Grundrechtsschutz radikal ausgenommen“.

Frau sein heißt nicht unbedingt gebärfähig sein. Frau kann auch ein Trans* Mensch sein, ohne Gebärmutter. Andererseits wissen wir, das es auch Männer* mit Gebärmutter  gibt. Aber diese Gesellschaft definiert, dass Frau sein bedeutet, schwanger werden zu können. Mensch sein muss für die Frau bedeuten, es nicht werden zu müssen. Wenn wir unser Grundsatzprogramm wirklich ernst nehmen und dem  „Prinzip der freien Selbstbestimmung über Angelegenheiten des persönlichen Lebens“, das sich ableiten lässt aus Artikel 1 des Grundgesetzes, Geltung verschaffen wollen, muss uns an einer wirklichen Selbstbestimmung der Frau in Fragen von Schwangerschaftsabbrüchen gelegen sein.

Verena Krieger hat 1987 das Buch  „Entscheiden: was Frauen (u. Männer) über den § 218 wissen sollten“ veröffentlicht. Darin hat sie geschrieben: „Erst wenn Frauen sich frei für Abtreibung entscheiden können, können sie sich auch wirklich frei für Kinder entscheiden“.

Leider ist die Piratenpartei noch weit von dieser Erkenntnis entfernt.

Ich danke @Raven2012_SN, @Piratenlily, @alusruh, @sospirati und @t_bb_ für Lektorat und Rechtschreibkorrektur, @Kyra2001 für kritische und Kluge Anmerkungen in der Diskussion des Textes.

Zu den genannten Zahlen der WHO gibt es auch die  WHO Publikation 2011: Unsafe abortion – Global and Regional Estimates in 2008

Auf der Webseite des Museum für Verhütung und Schwangerschaftsabbruch (MUVS) findet man unter Bibliothek-Themen einen wahren Fundus von Literatur zum Thema.

Anmerkungen:

[1] In Deutschland sind Schwangerschaftsabbrüche innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen nach vorhergehender Beratung straffrei. Als Spätabbruch bezeichnet man jeden Schwangerschaftsabbruch nach der 22. Schwangerschaftswoche. Von diesem Zeitpunkt an gelten Föten als lebensfähig. Straffrei bleibt ein Spätabbruch, wenn die Gesundheit der Mutter gefährdet ist – seelisch oder körperlich. Für Schwangerschaftsabbrüche nach der 22. Schwangerschaftswoche gilt eine umfangreiche Beratungspflicht. Außerdem muss zwischen Beratung und Abbruch eine Frist von drei Tagen liegen. Beim §218 II gibt es keine Sperrfrist, ein Schwangerschaftsabbruch ist bis zur Geburt möglich. Das Gesetz zur Änderung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes (SchKG) in der Fassung vom 01.01.2010 ist übrigens grundrechtskonform. Siehe: http://www.cdl-rlp.de/Unsere_Arbeit/Abtreibung/Abtreibung-Gesetzeslage.html siehe auch BVerfGE 88, 203.: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html

Im Übrigen nehme ich die zugespitzten Position eines Schwangerschaftsabbruchs bis zum 9. Monat ohne Zwangsberatung schlicht als Anlass für den Einstig in die längst fällige Diskussion über das Selbstbestimmungsrecht der Frau und die Haltung zu Schwangerschaftsabbrüchen in der Piratenpartei .

[2] Wären die Empörer – falsche juristische Positionen verbreitende und „Kindermörderin“, „Verfassungsfeindin“ brüllende Menschen – die üblichen Verdächtigen aus Köln, Diepholz usw. gewesen, es wäre mir egal und ich hätte nichts zu dem Thema geschrieben.

Es sind aber auch kluge Piratenpartei-Mitglieder in dieser emotional aufgeladenen Debatte involviert, so dass ein Fakten klarstellender Beitrag mir wichtig erschien.

[3] Dokument A/66/254 „Right of everyone to the enjoyment of the highest attainable standard of physical and mental health“ fordert den ungehinderten Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen und eine komplette Abschaffung jeglicher legaler Restriktionen. Dies sei notwendig, um das Recht auf Gesundheit und Selbstbestimmung der Frau zu gewährleisten. Siehe auch: http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/uploads/tx_commerce/Information_der_Monitoring_Stelle_anlaesslich_der_deutschen_Uebersetzung_des_Berichts_des_Sonderberichterstatters_ueber_Folter_und_andere_grausame_unmenschliche_oder_erniedrigende_Behandlung_oder_Strafe_Juan_E_Mendez.pdf

[4] @sancznyhat, unter Verweis auf diesen Beitrag, Late-Term Abortion: In Silence No Longer darauf hingewiesen, das es NICHT immer um die Frage: „Kann und will ich in meiner konkreten Situation Mutter werden“? geht. Damit hat @sanczny Recht. Gerade bei einem Spätabbruch oder bei der Entscheidung über einen Abbruch nach einer Vergewaltigung stellen sich für die Betroffenen Frauen oftmals gänzlich andere Fragen. Ich danke denjenigen, der mir den Tweet weitergeleitet hat, dafür.

[5] Antje Schrupp hat das ausführlich in LETZ TALK ABOUT SCHWANGER WERDEN KÖNNEN dargestellt.

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44 Kommentare - “Piraten und Abtreibung”


  1. Ein weiterer empfehlenswerter Text zur Ungleichbehandlung von schwangeren Frauen vor dem Gesetz: http://fandomsandfeminism.tumblr.com/post/69050229643/betterthanabortion-my-body-my-choice-only

    Ansonsten danke für diesen Text, eine Anmerkung zum folgenden Abschnitt aber:

    Es gibt Menschen in der Piratenpartei, die billigen den Embryonen ab Zeugung alle Grund- und Freiheitsrechte eines „geborenen” Menschen zu. Diese Position ist ehrenhaft, lässt sich so aber nicht aus dem Grundgesetz ableiten. Aber wenigstens gibt es hier eine Auseinandersetzung mit dem Problem.

    Ich konnte diese Bewertung im verlinkten Urteil nicht finden, ganz im Gegenteil will sich das Bundesverfassungsgericht hier nicht auf einen eindeutigen Beginn des Menschseins festlegen, spricht dem Embryo aber grundsätzlich die Menschenwürde zu:

    Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu, nicht erst dem menschlichen Leben nach der Geburt oder bei ausgebildeter Personalität (vgl. bereits § 10 I 1 ALR: „Die allgemeinen Rechte der Menschheit gebühren auch den noch ungeborenen Kindern, schon von der Zeit ihrer Empfängnis.“).Es bedarf im vorliegenden Verfahren keiner Entscheidung, ob, wie es Erkenntnisse der medizinischen Anthropologie nahelegen, menschliches Leben bereits mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle entsteht. […] vom Abschluß der Einnistung des befruchteten Eis in der Gebärmutter […] bis zum Beginn der Geburt […] Jedenfalls in der so bestimmten Zeit der Schwangerschaft handelt es sich bei dem Ungeborenen um individuelles, in seiner genetischen Identität und damit in seiner Einmaligkeit und Unverwechselbarkeit bereits festgelegtes, nicht mehr teilbares Leben, das im Prozeß des Wachsens und Sich-Entfaltens sich nicht erst zum Menschen, sondern als Mensch entwickelt (vgl. BVerfGE 39, 1 [37]). Wie immer die verschiedenen Phasen des vorgeburtlichen Lebensprozesses unter biologischen, philosophischen, auch theologischen Gesichtspunkten gedeutet werden mögen und in der Geschichte beurteilt worden sind, es handelt sich jedenfalls um unabdingbare Stufen der Entwicklung eines individuellen Menschseins. Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu (vgl. BVerfGE 39, 1 [41]).

    (Rn. 151)

    Lesenswert in dem Urteil finde ich die abweichende Meinung von Mahrenholz und Sommer:

    Innerhalb des verfassungsrechtlich vorgegebenen Dreiecks zwischen der Frau, dem ungeborenen Leben und dem Staat nimmt die aus dem Grundgesetz abzuleitende Schutzpflicht für das ungeborene Leben allein den Staat in Anspruch, nicht unmittelbar schon die Frau. Pflichten, die der Staat im Wege der Gesetzgebung der Frau zum Schutz des ungeborenen Lebens auferlegt, müssen zugleich ihre Grundrechtspositionen berücksichtigen.

    (Rn. 382)

    Die Mehrheit der Richter war allerdings anderer Meinung.

  2. Kopf Zu Tisch Says:

    Vielen Dank für diesen ausführlichen Artikel. Er klärt in vielen Aspekten auf, ohne den einzelnen Meinungshaltern Vorwürfe zu machen.
    Ausschlaggebend war, wie du richtig vermerkt hast, der Vorschlag Spätabbrüche komplett ohne jede Beratung oder Indikation straffrei zu stellen, und dies alleine mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau begründet.
    Ich persönlich (als Mann – aber das tut meiner Meinung keinen Abbruch) empfinde die aktuelle Fristenregelung als richtig, ggf könnte man den Beratungszwang noch abschaffen. Man kann keine Frau zur Schwangerschaft und dem Austragen eines ungewollten Kindes zwingen.
    Die gesetzlichen Fristen sollten dennoch ausreichen, damit Frau sich klarmachen kann, ob und wie sie das Kind austragen will, und sich die Folgen einer Entscheidung vor Augen halten. Ab einem bestimmten Zeitpunkt überwiegt die Verantwortung über ein neues Leben über dem Selbstbestimmungsrecht der Frau. Der Erzeuger spielt hierbei überhaupt keine Rolle, es geht einzig und alleine um das Leben eines Kindes.
    Selbstverständlich gibt es auch viele Gründe, die einen Abbruch nach der üblichen Fristenregelung rechtfertigen. „Ich habe keine Lust auf ein Kind oder kein Geld dafür“ sollte jedoch nach Ablauf der Frist kein Rechtfertigungs für einen Abbruch sein dürfen.
    Selbstverständlich kann man auch gesellschaftlich mehr tun, um Frauen, die ein ungewolltes Kind austragen sozial abfangen. Es gibt viele kinderlose Paare (auch gleichgeschlechtliche) die sich sehnlichst ein Kind wünschen. Eine Liberalisierung des Adoptionsrechtes könnte auch hier vieles entschärfen.

    Spätabbrüche ohne jede Indikation zu legalisieren würde sicherlich die Anzahl toter Babys in Müllcontainern reduzieren – Aber nicht jede Entkriminalisierung ist zielführend.

  3. JürgenK Says:

    Folgendes zweifle ich an:
    „Nun ist die „soziale Indikation“ oder auch die „Fristenlösung“ sicherlich nichts anderes als eine „legale Restriktion“, deren Abschaffung der UN-Menschenrechtsrat fordert. Auch die „medizinische Indikation” bei dem Spätabbruch bis zum 9. Monat stellt eine solche Restriktion dar, die beseitigt werden soll.“
    Gibt es dafür hinweise oder besser belege?

    • kpeterl Says:

      Nun, das anzuzweifeln was ich schreibe, bleibt dir unbenommen. Fakt ist, im Interim-Report A/66/254 von August 2011 tritt der UN-Menschenrechtsrat für eine übergreifende Legalisierung der Abtreibung ein. Gesetze, die Abtreibungen einschränken oder verhindern werden dort als kriminell bezeichnet den sie schränkten die Rechte der Frau ein.

      Juan E. Méndez, UN Sonderberichterstatter über Folter, hat am 1. Februar 2013, in seinem jährlichen Report (A/HRC/22/53), festgehalten, dass es als Folter anzusehen ist, wenn Frauen der Zugang zur Abtreibung verwehrt wird. Sie werden dann aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert, was den Menschenrechten zuwider ist.

      http://www.ohchr.org/Documents/HRBodies/HRCouncil/RegularSession/Session22/A.HRC.22.53_English.pdf

      • JürgenK Says:

        Danke für die dokumente. Könnte da ein missverständnis vorliegen?

        „23. In States where abortion is criminalized, particular grounds for seeking an abortion may be exempt from criminalization. In the most severe cases, however, abortion is completely criminalized without exception — a situation that exists in only a handful of States — or allowed only to save the life of the woman. Approximately 25 per cent of the world’s population lives under legal regimes that prohibit all abortions except for those following rape or incest, as well as those necessary to save a woman’s life. Slightly less restrictive legal regimes permit abortion on a number of physical health, mental health and socio-economic grounds, such as poverty and number of children. Finally, abortion is unrestricted on any grounds in 56 States, though limits still exist with respect to how late in pregnancy an abortion will be permitted.“ A/66/254

        Wichtig scheint der UN zu sein, dass frauen selbstbestimmt über schwangerschaft entscheiden können. Das ist nur möglich bei freiem zugang zu abtreibung.

        In den „World Abortion Policies 2013“ wird deutschland bei „abortion is permitted (2011)“ eingestuft mit „On request“ und damit wohl die forderung „unrestricted on any grounds“ erfüllt. Keineswegs besteht eine forderung nach freibestimmtem abbruch auch noch nach der 22. – 24. woche.


  4. […] Replik hat Peter Laskowski einen umfassenden Grundlagentext ueber Schwangerschaftsabbrueche veroeffentlicht, den ich allen zum Lesen ans Herz lege, bevor sie in diese oder aehnliche Diskussionen […]

  5. struppi Says:

    Danke für diese klaren Worte. Es sind genau diese Art der Diskussionen, die mich davon abhalten mehr als ein bisschen Symphathie für die Piraten zu haben. Ich hatte zu den Zeiten ihrer ersten Erfolge auf irgendeinem Piratenwiki eine Diskussion zu diesem Thema entdeckt und der Tonfall und die Meinungen erinnerten mich an die bekannen „Lebensschützer“.

    Mir scheint, das vielen jüngeren gar nicht bewußt ist, welche Unfreiheiten es früher gab und wieviel Wert Freiheit bedeutet. Die Freiheit in einer bestimmten Situation selbst zu entscheiden, ist nicht so selbstverständlich wie es für viele scheint.

    Noch bis in die 80’er Jahre hinein war es für Frauen, die ungewollt schwanger waren – vor allem in Bayern – eine Tortur damit umzugehen. Ich bin sicher, dass viele abgetrieben haben, eben weil sie keine Wahl hatten. Wenn diese Entscheidung unter dem Druck fallen muss, dass die eine Lösung nur in Illegalität unter Umständen sogar im Ausland (Holland) durchgeführt werden kann, wächst der Wille es genau so zu machen. Habe ich die Möglichkeit mich frei zu entscheiden, habe ich auch länger die Möglichkeit mich gegen eine Abtreibung zu entscheiden.

    Eigentlich ist es traurig, da wir in dieser Diskussion schon einmal weiter waren.

  6. Frank Heinze Says:

    Indien mit seinen Masenabtreibungen weiblicher Föten und Embryos, den daraus resultierenden sozialen Verheerungen wie rape culture und weite, frauenlose Landstriche als positives Beispiel anzuführen ist ebenso sinnvoll wie die Stellungnahme des sogenannten UN-Menschenrechtsrates. Eingedenk der Zusammensetzung dieses Gremiums erübrigt sich für einen Humanisten jedweder positive Bezug.

    Als jemand, der seit gut 15 Jahren in der klinischen Ethikberatung tätig ist (u.a. späte Abbrüche) möchte ich auch sagen, dass späte SS-Abbrüche ohnehin nur sehr ungern von den Ärzten und Ärztinnen vorgenommen werden. Oberstes Ziel der Medizin ist es, Leben zu erhalten, nicht zu töten. Übrigens darf auch weder ein Arzt noch eine Schwester gezwungen werden, an Abtreibungen teilzunehmen!

    Manchmal, nach vielen Beratungen und Überlegungen, wird entschieden, dass ein Fetozid durchgeführt wird. Eiin schwerer Moment im Leben jedes Mediziners. Dabei ist nahezu immer das Kind schwerstgeschädigt und hätte gar keine bis minimale Lebenschancen. Auch spricht die Erfahrung, dass es weniger traumatisierend für die Mutter ist, ein Kind zu gebären und es dann ohne intensivmedizinische Therapien sterben zu lassen.

    Ich bezweifele sehr, dass es in unserem Kulturkreis eine Anzahl ÄrztInnen gibt, die ein völlig gesundes, lebensfähiges Kind jenseits der 25 Woche töten würden. Das Ziel wäre, die Mutter gebären zu lassen und es dann zur Adoption freizugeben.

    • kpeterl Says:

      Nun, ich habe nicht Indien als positives Beispiel angeführt, sondern den Sprecher des UN-Menschenrechtsrates zitiert. Das ist ein Fundmentaler Unterschied.
      Natürlich ist mir klar, dass du das auch weist und sehr wohl unterscheiden kannst. Darum werde ich zu dem ersten Teil auch nichts mehr schreiben, denn ich werde deine Lüge, ich hätte Indien als positives Beispiel aufgeführt nicht durch Gegenrede aufwerten.
      Ein Beitrag, der mit Unterstellungen und Unwahrheiten beginnt, Disqualifiziert sich selbst für eine Auseinandersetzung.

      • Frank Heinze Says:

        In der Tat ist falsch formuliert. Ich ziehe es zurück und formuliere um:

        Den indischen Vertreter kritiklos angesichts Indiens Massenabtreibungen weiblicher Föten und Embryos, den daraus resultierenden sozialen Verheerungen wie rape culture und weite, frauenlose Landstriche anzuführen ist ebenso sinnvoll wie die Stellungnahme des sogenannten UN-Menschenrechtsrates. Eingedenk der Zusammensetzung dieses Gremiums erübrigt sich für einen Humanisten jedweder positive Bezug.

        Weiter wie oben.

      • kpeterl Says:

        Anand Grover ist einer der wichtigsten Kämpfer Indiens für die Gleichberechtigung von Queers und gegen HIV und die Stigmatisierung von an Aids erkrankten Menschen. Er ist einer der Aktivisten die am vehementesten gegen die Diskriminierung und Unterdrückung von Frauen in Indien Kämpft.

        Die Massenabtreibung von Weiblichen Föten ist Ausdruck der Diskriminierung und Unterdrückung von Frauen in Indien. Ebenso ist die rape culture in Indien auch Ausdruck der Diskriminierung und Unterdrückung von Frauen und nicht folge von Abtreibungen.

        Wenn ich also jemanden, der sich dagegen engagiert, zustimmend zitiere kann das ja nur in deinem Sinne sein, denn du Prangerst all das (mit Ausnahme der Unterdrückung und Diskriminierung von Queer und an Aids erkrankten Menschen) an, was Anand Groverauch bekämpft.


  7. +1. Den einzigen Fehler den J.S. gemacht hat ist es als brocken ohne Erklärung auf Twitter zu schmeißen. Wie es danach weiterging war vorprogrammiert da Mensch = Einfach im Verhalten. Ein ausführlicher Blogbeitrag von ihr hätte mehr geholfen.

  8. Frank Heinze Says:

    Mag sein, dass er diesbezüglich unterstützenswert ist, bei der Abtreibungsfrage aber eben nicht. Die indischen Zustände beweisen das Gegenteil.

    Dein Schlussargument „Erst wenn Frauen sich frei für Abtreibung entscheiden können, können sie sich auch wirklich frei für Kinder entscheiden”.

    wird genau von Indien (und China etc.) ad absurdum geführt.
    Dort trifft die Freiheit der Abtreibung auf den gesellschaftlichen Gruppendruck pro Abtreibung und das Ergebniss liegt offen. Es werden eben keine freien Entscheidungen „für das Kind“ getroffen.

    Ausserdem gehen Abtreibungsbefürworter mit denselben Argumenten schon einen logischen Schritt weiter: Minerva,Singer, Giubilini, Hoerster u.a diskutieren, ob man Neugeborene töten könne. Schwere Behinderungen des Kindes, aber auch die unzumutbare Belastung, die es für die Mutter bedeuten könnte, das Kind aufzuziehen. Damit dürften gesunde Babys getötet werden, wenn ihr Weiterleben der Mutter schaden würde.
    Darf man also ein Baby am Tag seiner Geburt umbringen, so auch am Tag danach.

    Bitte gehe mal auf den zweiten, inländischen Teil meiner Argumentation ein!

    • kpeterl Says:

      Lieber Frank,
      dein fataler Denkfehler ist: Frauen können sich weder in Indien noch in China frei für Abtreibung entscheiden. In beiden Staaten werden sie, aufgrund der herrschenden patriarchalen Strukturen, von Männern dazu gezwungen.
      Wenn aber gesellschaftliche Rahmenbedingungen Herrschen, in denen Frauen Normativ zu Menschen zweiter Klasse herabgewürdigt werden, so ist eine Entscheidungsfreiheit nicht gegeben. Wie aber bitte soll eine Situation, in der keine Wahl- und Entscheidungsfreiheit existiert, die Forderung nach echter Wahl- und Entscheidungsfreiheit ad absurdum führen?

      Das wäre ja so, als würdest du mit der Abwesenheit von Wahlfreiheit bei der Parlamentswahl in China die Nichteinführung der Wahlfreiheit bei Parlamentswahlen in China begründen. Das wiederum ist wirklich absurd.

      Die Interpretation, das die Freigabe der Entscheidung über einen Schwangerschaftsabbruch bedeutet, das Freuen Reihenweise anfangen „völlig gesunde, lebensfähige [Embryonen] jenseits der 25 Woche“ abzutreiben, erschließt sich mir nicht.
      Ich sehe dafür weder einen Beweis. Und über Mythen und Sagen diskutiere ich nicht.

      • Frank Heinze Says:

        Es gibt keine „Freiheit an sich“. Entscheidungen sind immer in einen Kontext eingebunden. Den Wahl-Vergleich verstehe ich nicht.
        Dass „die Freigabe der Entscheidung über einen Schwangerschaftsabbruch bedeutet, das Freuen Reihenweise anfangen „völlig gesunde, lebensfähige [Embryonen] jenseits der 25 Woche“ abzutreiben“ habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil. Ich schrieb: Ich bezweifele sehr, dass es in unserem Kulturkreis eine Anzahl ÄrztInnen gibt, die ein völlig gesundes, lebensfähiges Kind jenseits der 25 Woche töten würden.

        Die Unhaltbarkeit der deiner/eurer Position ist eigentlich rein logisch leicht zu demonstrieren:

        Prämisse: Föten (Embryos gibt es nur bis zur 9. SSW) dürfen bis zur Geburt getötet werden.
        Euer Standpunkt: Ja

        Gedankenexperiment: Ein Fötus in der 32 SSW wird im Mutterleib mittels Kaliuminjektion getötet.
        Ein anderer Fall: Die Geburt wird eingeleitet, der Fötus der 32 SSW wird ausserhalb des Mutterleibs (aber noch via Nabelschnur verbunden) mittels Kaliuminjektion getötet.
        Ein anderer Fall: Der Fötus in der 32 SSW wird per Sectio entbunden und wird dann ausserhalb des Mutterleibs per Kaliuminjektion getötet.

        Alles richtig, oder?
        Oder darf nur innerhalb des Mutterleibs getötet werden? Wenn ja, warum?

  9. BrianB Says:

    Nach der Logik im Text müssten auch Raubmorde in Zukunft entkriminalisiert werden. Viele machen das nur aus der Lebenssituation heraus und wenn Raubmord denn legal wird, würden auch weniger Täter zukünftig an ihrer Armut sterben.
    Und hey wenns denn legalisiert ist, wirds auch viel weniger Raubmorde geben, weil die Bereitschaft Geld freiwillig abzugeben ungemein steigen wird. Win-win-win

    • kpeterl Says:

      Dein Beitrag zeigt, dass du das Thema nicht durchdrungen hast und lieber Himmelschreiend blödsinnige, unpassende und polemische Analogien ziehst.

  10. Frank Heinze Says:

    Noch ein weiteres Argument: Spätabtreibungen werden oft, wie ich oben schon schrieb, aus antitraumatischen Gründen per Einleitung der Wehen und Versterbenlassen des Kindes in den Armen der Mutter durchgeführt. Nun ist ein Fetus ab der 25 SSW i.d.R. schon lebensfähig, daher gibt es ja die Grenze.

    Eine von euch geforderte Spätabtreibung müsste daher zwingend (!) mit der Tötung des Fetus einhergehen.

    Wie stehst du dazu?


    • Warum muss der Schwangerschaftsabbruch denn zwingend mit der Tötung einhergehen? Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.

      Was spricht dagegen, den Zeitpunkt des Schwangerschaftsabbruchs freizustellen, mit einer Freigabe zur Adoption zu verbinden und das Kind in der Klinik aufzuziehen?

      • kpeterl Says:

        warum willst du Frauen gegen ihren Willen dazu zwingen, ihren Körper 9 Monate lang zu einem Brutkasten zu machen, ihnen Schmerzen zufügen, ihre Würde verletzen und sie in Gewissensnöte treibe?


      • kpeterl: Sofern du mich meinst – will ich doch gar nicht, ich will Frauen entscheiden lassen, ob und wann.

        Meine Frage bezog sich darauf, warum der Abbruch als solches zwangsläufig mit der Tötung des Kindes einhergehen muss, da nach Angaben von Frank der Embryo in einigen Fällen überlebensfähig wäre. Da verstehe ich dann das Argument von Frank nicht, ob bspw. eine Tötung außerhalb des Körpers weniger schlimm wäre. Was spricht gegen eine frühzeitige Entbindung und medizinische Betreuung des Kindes, sofern es nach aktuellem medizinischen Stand bereits lebensfähig wäre?

      • Andi Says:

        Ich bin für ein Selbstbestimmungsrecht der Frau, genau wie es jedem anderen Geschlecht zusteht.
        Ich finde die 12 Wochenregelung diskussionswürdig, aber vom Gedanken her gesellschaftlich konsensfähig.

        Ein Zeitraum, der durchaus akzeptabel ist und m.M. nach genügend Bedenkzeit lässt.

        Die Pflicht zur Beratung ist zweischneidig: Zum einen erschwert sie Frauen, die in den allermeisten Fällen bereits einen festen Entschluss gefasst haben, eine wirklich freie Entscheidung zu treffen. Stellt aber in der heutigen Praxis kein Hindernis dar, weil der Schein nach Beratung und Bedenkfrist problemlos ausgestellt wird. Mir ist kein Fall der Verweigerung in diesem Zeitraum bekannt (außer von Kirchen, aber da muss man nicht hin).
        Die rechtliche Beurteilung dieser Regelung sollte auch zur Diskussion gestellt werden (Legalisierung, Aufhebung der Rechtswidrigkeit).

        Es gibt aber auch Fälle, in denen schwangere Frauen, auf Druck ihres sozialen Umfeldes genötigt werden, eine Schwangerschaft abzubrechen (Minderjährige durch Eltern, oder durch den Erzeuger, der sie unter Druck setzt, Angst um Arbeitsplatz uvm).

        Für solche Fälle ist die Beratung sicher hilfreich, denn sie zeigt der Schwangeren, die eventuell willig wäre ihr Kind auszutragen, Möglichkeiten der Hilfe, der Adoption, seelischer Unterstützung oder eben doch des Abbruchs.

        Die Argumente Frauen als „Gebärmaschinen“ zu sehen, ist unter diesen Umständen nicht angebracht.

        Der Ruf nach Abbruch zu jeder Zeit (ohne Lebensgefahr f. Mutter) ist nicht durchdacht. Oder ein wenig gelungener Versuch, durch Provokation eine ansonsten sinnvolle Diskussion anzustoßen. Zwar wirkungsvoll, sonst würde ich nicht so viel schreiben, in der Außenwirkung aber nicht wirklich zielführend, denn ab da hören viele nicht mehr zu und denken sich – die kann man nicht ernst nehmen.

        Das Argument eines Kommentators, das Kind abzutreiben und lebend im Krankenhaus großzuziehen, nur dass die Mutter keine Schmerzen o. sonstige Befindlichkeiten hat, ist nicht nur frauenfeindlich, sondern gesellschaftlich und ethisch höchst bedenklich und mit hohen Kosten für die Gemeinschaft (Intensivmedizin, Brutkasten, Geburtsschäden) und unnötige Gefahren für die Schwangere und das bedauernswerte Kind verbunden.
        Das war hoffentlich nicht ernst gemeint….

        Im übrigen habe ich beim Lesen einiger Meinungen, den Eindruck, dass Recht von einigen biologischen Frauen über die Rechte der gesamten Gesellschaft stellen zu wollen. Und zwar mit Forderungen, die diese Frauen wohl im Ernstfall selbst nicht für sich wählen würden.

        Wir dürfen nicht vergessen, dass wir in einer humanistischen, menschenfreundlichen Gesellschaft leben wollen und nicht in einem Haufen Ellenbogen einsetzender Egoisten, die ausschließlich auf ihr eigenes Befinden ausgerichtet sind.

        Es ist Faktum, dass nur Frauen Kinder bekommen können und damit ihren Beitrag zur Gesellschaft aller Menschen leisten. Sonst könnten wir auch die Möglichkeiten der Fremdreproduktion diskutieren, welche Eizellen konserviert und dann viel später künstlich befruchtet und wahlweise der biologischen Spenderin oder einer Leihmutter eingesetzt werden. Eine Sterilisation nach der Eientnahme würde der Frau sämtliche Freiheiten über Schwangerschaften somit ermöglichen.
        Da würde zumindest ein Schuh daraus.

        Ein Abbruch ist am Anfang mit Sicherheit eine Freiheit für Frauen, die wirklich ungewollt geschwängert wurden, oder deren Verhütung versagte.

        Bis zu einer bestimmten Woche (ich persönliche würde das so früh wie möglich machen) ist die Erleichterung mit Sicherheit dominierend.

        Jetzt kommt aber ein Punkt, den die vermutlich kinderlosen Verfasser dieser Forderung, nicht wissen können, was die absurde Forderung nach Spätabbruch gesunder Kinder betrifft:

        Ich habe selbst 5 Kinder geboren. Freiwillig, nachdem ich es bis zu meinem 28. Lebensjahr geschafft hatte durch Verhütung selbstbestimmt zu leben.

        Ich weiß wie sich schwangersein anfühlt und ich kenne um die Ängste, wenn man sich unsicher ist, ob man der Aufgabe gewachsen ist. Aber da reicht eben die 12-Wochenfrist, denn man merkt schnell selbst, dass man schwanger ist. Die Übelkeit ist da so das erste Anzeichen und natürlich das Ausbleiben der Regel, die man immer schnell als verantwortungsbewusste Frau abklären sollte.

        Je größer das Kind im Bauch wächst, kombiniert mit der besonderen Hormonlage und den Gefühlen die man als Mutter bekommt (ob man will oder nicht), umso vorsichtiger wäre ich mit den o.g. Forderungen (abtreiben, leben lassen, vom Krankenhaus aufziehen lassen, wobei das nicht ernst gemeint sein kann)

        Ein Kind zu gebären ist auszuhalten, nicht bequem, aber unser Körper ist darauf programmiert.
        Ein Abbruch der fortgeschrittenen Schwangerschaft ist gesundheitlich auch für die Frau wesentlich riskanter und ein massiver invasiv-mechanischer Eingriff, in den doch so schützenswerten Körper der selben.

        Normalerweise wird auch kein Kaiserschnitt unter Narkose gemacht, weil damit die Komplikationsraten für die Mutter um ein Vielfaches steigen, sondern eben der oben erklärte Fetozid mit Salzlösung. Danach werden Wehen eingeleitet, was künstlich viel schmerzhafter ist, als die natürlichen Geburtswehen und die Nicht-mehr-Mutter ist gezwungen, trotzdem zu gebären, nur dass sie dann unweigerlich mit dem toten Säugling konfrontiert wird. Auch stelle ich mir den Moment, in dem die Injektion zum abtöten gemacht wird, für alle Beteiligten psychisch grenzwertig vor.
        Man muss schon abgebrüht sein, wenn man jemand tötet. Ich könnte nicht mal eine Katze einfach so umbringen, aus welchen Gründen auch immer, wobei mir Tiere ziemlich egal sind.

        Das ist nicht jeder verzweifelten Frau zuzumuten, die gar nicht wissen kann, wie es sich dann in der tatsächlichen Umsetzung des Abbruchs für ihre Gesundheit, aber auch für ihre Psyche auswirkt. Auch ist es normal, dass nach einer Geburt, sich die Gefühlslage der Frau unberechenbar ändert und schon unter guten Bedingungen auf Wochenbettdepressionen geachtet werden muss. Das liegt an dem rapiden Hormonabfall, denn man natürlich auch beim Spätabbruch hat.

        Deshalb sollte statt Spätabtreibung, das Abwarten der natürlichen Geburt auch mit anonymer Gebärmöglichkeit und ideologiefreier Adopiton (also etwa auch Homosexuellen od. anderen Lebensentwürfen) das Ziel sein, denn keine Mutter ist gezwungen, ihr Kind auch selbst aufzuziehen, dafür sind wir ja eine Gemeinschaft.

        Dies wird aber wirklich nur einen ganz kleinen Teil der ungewollt Schwangeren betreffen, denn selbstbestimmte Frauen haben die Möglichkeit vorher zu verhüten, wenn das nicht klappte, bin ich für die rezeptfreie Abgabe der Pille bzw.der Pille danach und im worst case, eben die Abtreibung bis zu einem ethisch vertretbaren Zeitpunkt, der m.M. nach aller spätestens ab 20. Woche nicht mehr gegeben ist. Auch dass es in dieser Zeit keinen Straftatbestand mehr geben sollte, fände ich richtig.

        Die Forderung nach Spätabort des Artikels ist meiner Ansicht nach nicht wirklich vernünftig durchdacht, sondern erscheint mir wie ein Versuch einer radikalen Trotzreaktion, die mit Sicherheit viele Menschen, auch Frauen, nicht nur vor den Kopf stößt, sondern dem normalen Feminismus (den ich begrüße), einen Bärendienst erweist.

        Nach Lektüre der Reaktionen der Verfasser/innen auf andere Kommentare möchte ich sicherheitshalber zum Schluß anmerken, dass ich mir erlaube meine Ansicht kundzutun und eben so wenig für alle Frauen sprechen kann, wie es den Anschein nach der Artikel macht.

        Ich denke, dass diese radikale Forderung uns Piraten, in Anbetracht der Kommunal- und Europawahlen sicher keine zusätzlichen Stimmen bringt, eher im Gegenteil.

        Das Thema ist einfach zu komplex, um solche Forderungen ohne Parteibeschluß in den Raum zu stellen. Dazu müsste schon eine Enquete Kommission und breite gesellschaftliche Diskussion Grundlage sein, denn wir Piraten sind für Menschenrechte und vermutlich auch für Menschenleben und Kinder zu gebären ist im Leben einer Frau eher der biologische Normalfall, den man jedoch auch heute recht gut unterbinden kann, als solche Szenarien bis zum Schluß auszuleben und egoistisch durchzuziehen.

        Wir Frauen sollten trotz aller Diskriminierung und Unterdrückung die wir erdulden mussten und zum Teil immer noch müssen, nicht vergessen, dass wir nur 50% der Menschheit stellen und Teil einer Gesellschaft sind, die auch gewisse Regeln des Zusammenlebens, ethische Vorstellungen und vor allem auch Verantwortung anderen Lebewesen gegenüber (zu denen auch die Leibesfrucht gehört) tragen sollten.
        Nur wenn wir Frauen es schaffen uns Respekt zu verschaffen, und dazu gehört eine sehr differenzierte und durchdachte Betrachtung vieler Aspekte, klappt es auch mit der Gleichberechtigung.

        Gruß
        AndiDrudenfuss


      • Das Argument eines Kommentators, das Kind abzutreiben und lebend im Krankenhaus großzuziehen, nur dass die Mutter keine Schmerzen o. sonstige Befindlichkeiten hat, ist nicht nur frauenfeindlich, sondern gesellschaftlich und ethisch höchst bedenklich und mit hohen Kosten für die Gemeinschaft (Intensivmedizin, Brutkasten, Geburtsschäden) und unnötige Gefahren für die Schwangere und das bedauernswerte Kind verbunden.
        Das war hoffentlich nicht ernst gemeint….

        Zu keinem Zeitpunkt habe ich die Behauptung aufgestellt, dass ein Schwangerschaftsabbruch ohne Schmerzen vonstatten gehen würde. Ich maße mir weiterhin nicht an, einem anderen Menschen vorzuschreiben, welche Gesichtspunkte vernünftig und welche unsinnig erscheinen, also verboten gehören. Das Selbstbestimmungsrecht ergibt sich direkt aus der unantastbaren Menschenwürde. Menschenwürde mit Mehrkosten für Intensivmedizin etc. aufzuwiegen und im gleichen Abschnitt „Frauenfeindlichkeit“ vorzuwerfen finde ich reichlich zweifelhaft.

        Wie stark Schmerzen empfunden werden, was erträglich und hinnehmbar ist und welche Begleitumstände zu welchem Zeitpunkt zu Entscheidungen für oder gegen eine Schwangerschaft führen, ist bei allen Menschen unterschiedlich. Vermeintliche gesellschaftliche Bedürfnisse treten dabei im Zweifel immer hinter die Grundrechte zurück. Insbesondere bei der Frage der Spätabtreibung geht es letztlich um den Interessenausgleich zweier Menschen.

        Wenn eine schwangere Frau – aus welchen Gründen auch immer – zu dem Schluss kommt, ihre Schwangerschaft abbrechen zu wollen, sollte sie dies grundsätzlich dürfen. Auf dem Wege des „Interessensausgleichs“, das ist meine Meinung, wäre dabei immer die Maßnahme vorzuziehen, die auch das Leben des heranwachsenden Menschen ermöglicht. Da ich kein Mediziner bin, kann ich schlecht einschätzen, welche minimalinvasiven Möglichkeiten der Lebendentbindung aktuell zur Verfügung stehen und welche Verfahren ggf. entwickelt werden könnten, sofern ein gesellschaftliches Interesse bestünde. Die Option der frühzeitigen Entbindung aber generell abzutun weil sie Risiken birgt oder vermeintliche gesellschaftliche Empfindungen stören könnte halte ich für wenig stichhaltig. Schwarz-Weiß-Malerei tut keiner Debatte gut.

        Das Thema ist einfach zu komplex, um solche Forderungen ohne Parteibeschluß in den Raum zu stellen.

        Nun, Parteitagsbeschlüsse entstehen nicht spontan sondern sind das Ergebnis von Diskussionen. Dazu müssen auch eigene Vorstellungen und Wünsche in den Raum gestellt werden können.

  11. Ruck Says:

    Ich wäre sehr gespannt auf eine Beantwortung der Fragen von Frank, insbesondere bis zu welchem Zeitpunkt die Abtreibung dann legal sein soll. Nur im Mutterleib? Bis zur Abtrennung der Nabelschnur?

    • kpeterl Says:

      Nun, Fakt ist: auch schon heute gibt es den § 218a Abs. 2 (Medizinische Indikation): Es besteht eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, welche nur durch einen Schwangerschaftsabbruch abgewendet werden kann. Dann besteht Straffreiheit während der gesamten Zeit der Schwangerschaft.
      Der ist gültig und Grundgesetz Konform.
      Ebenso ist es mit § 218a Abs. 3 (Kriminogene oder kriminologische Indikation): Es besteht Grund zu der Annahme, dass die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung oder einer vergleichbaren Sexualstraftat ist. Auch hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Wochen zulässig.
      In den beiden genannten Fällen ist der Abbruch ausdrücklich nicht rechtswidrig.
      Das grundlegende Problem liegt in dem § 218a Abs. 1 (Fristenlösung mit Beratungspflicht): Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen und danach eine dreitägige Bedenkfrist eingehalten hat. Hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (d. h. 14 Wochen gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) straffrei.
      Genau dieser ist vom BVerfGE mit der Entscheidung 88, 203 – Schwangerschaftsabbruch II für Verfassungswidrig erklärt worden.
      Das Strafgesetzbuch wurde daraufhin 1995 so geändert, dass in diesem Fall der Abbruch nicht mehr ausdrücklich für „nicht rechtswidrig“ erklärt wird, aber der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches als nicht erfüllt gilt. Damit ist der fristgerechte beratene Abbruch für alle Beteiligten nicht strafbar. Die Frage der Rechtswidrigkeit wollte der Gesetzgeber mit diesem hingegen offenlassen.
      Das heißt, das die eigentlich unstrittige und gesellschaftlich größtenteils Akzeptierte zwölf Wochen Regel diejenige ist, die nur durch einen Juristischen Trick nicht zur Strafverfolgung führt.
      Für welchen Zeitpunkt ich als Person bin spielt dabei keine Rolle, den ich werde niemals eine Schwangerschaft abbrechen müssen. Ich bin für das uneingeschränkte Selbstbestimmungsrecht der Frau in dieser Frage und dafür.
      Im Übrigen sind mir die wilden Spekulationen zu blöde, den zur Zeit ist es gesetzlich geregelt, dass wenn das Kind den Vorgang bei einem späten Abbruch überleben sollte, der Arzt verpflichtet ist, nach der Geburt sofort lebenserhaltende Maßnahmen einzuleiten.

      Weder Julia noch ich haben zu irgendeinem Zeitpunkt geschrieben, das wir diese Lösung für falsch halten oder abschaffen wollen.

      Das Problem ist: da die, die gegen uns Polemisieren, keine Ahnung von der Materie haben, können sie auch das nicht kenne und so wild und substanzlos durch die Gegend spekulieren. Abwesenheit von Fakten Kenntnis macht die Polemik einfach und sorgt dafür, wild Fragen stellen zu können.

  12. Michael Reinsch Says:

    Da nun offensichtlich ist, worauf das Missverständnis beruht, dass nämlich der Ruf nach Zulassung von Abtreibung noch lange kein Ruf nach grenzenloser Zulassung von Abtreibung ist (und vor allem nicht bis zum 9 Monat nur aufgrund des Wunsches der Frau und ohne medizinische Notwendigkeit) sollte klar sein, dass diese Quelle nicht als Grundlage für diese Ansicht taugt.
    Weder das BVerfG noch der UN – Menschenrechtsrat stellt an irgendeiner Stelle eine solche Forderung auf, dass Abtreibung generell und bis zum Ende der Schwangerschaft eine alleinige Entscheidung der Frau sein sollte.

    Frau Schramm stellt sich mit ihrer Ansicht dementsprechend weit, sehr weit auf Seiten der Interessen der Frauen, ohne das Interesse eines lebensfähigen Fötus überhaupt in Erwägung zu ziehen.

    Denkt man diese Argumentationslinie weiter, kommt man zu dem Ergebnis, dass die Interessen der Frau über jeglichem anderen Interesse stehen sollen.

    Das ist in meinen Augen Ausdruck eines falsch verstandenen Feminismus.

    Was folgen sollte wäre eine Richtigstellung und nicht ein trotziges darauf Beharren.


    • Denkt man diese Argumentationslinie weiter, kommt man zu dem Ergebnis, dass die Interessen der Frau über jeglichem anderen Interesse stehen sollen.

      Aha. Machen wir doch mal einen Vergleich mit anderen lebenserhaltenden Maßnahmen wie Bluttransfusionen, Knochenmark- oder Organspenden. Hier kann niemand dazu gezwungen werden, einen anderen Menschen am Leben zu erhalten, obwohl beide Menschen volle Grundrechte genießen. Dennoch soll es legitim sein, dass der Staat eine Frau gegen ihren Willen zwingt, als biologische Lebenserhaltungsmaßnahme zu dienen? Mit welchem Recht? Das ist eine klare Diskriminierung von schwangeren Frauen und resultiert m.E. aus einem sehr alten Rollenverständnis heraus, wonach Frauen der Familie zu dienen haben.

      • JürgenK Says:

        @nichtsistwahr Da die uneingeschränkte möglichkeit zum abbruch der schwangerschaft bis zur 12 woche besteht, wird die frau eben nicht dazu gezwungen ein leben zu erhalten. Sie kann die schangerschaft selbstbestimmt beenden. Ob der zeitrahmen von 12 wochen ausreicht, ist diskussionwürdig, alternativ wären 22 wochen denkbar, bsp niederlande. Aber auch dort gibt es kein recht auf abbruch nach der 24. woche. Wichtig für diesen artikel, die zeitlich unbegrenzte möglichkeit zum abbruch ist auch nicht die forderung vom UN-Menschenrechtsrat.

  13. Frank Heinze Says:

    Leider ist die Kommentarfunktion hier etwas rudimentär, daher versuche ich alle Einwände nun in einem Post zusammenzufassen:

    @ nichtsistwahr 17. Januar 2014 um 15:23
    „Was spricht dagegen, den Zeitpunkt des Schwangerschaftsabbruchs freizustellen, mit einer Freigabe zur Adoption zu verbinden und das Kind in der Klinik aufzuziehen?“

    Eigentlich nichts. Es ist nur Augenwischerei, aber kein Abbruch.

    Definition von Abbruch:
    „Ein Schwangerschaftsabbruch ist die absichtliche vorzeitige Beendigung einer unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft. Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht. (…) Um eine Lebendgeburt zu verhindern, wird deshalb bei möglicher Lebensfähigkeit des Fötus diesem oft die Blutzufuhr der Nabelschnur unterbunden oder Kaliumchlorid injiziert, welches einen Herzstillstand auslöst („Fetozid“)“ siehe wikipedia.

    nichtsistwahr Sagt: 17. Januar 2014 um 16:27

    „Bluttransfusionen, Knochenmark- oder Organspenden. Hier kann niemand dazu gezwungen werden, einen anderen Menschen am Leben zu erhalten, obwohl beide Menschen volle Grundrechte genießen. “

    Ich nehme an, du meinst, dass irgendwer seine Leber oder ein Teil Blut hergeben muss, um jemand anderen zu retten. Der Vergleich ist so schief, der hinkt auf beiden Beinen. Die Mutter ermöglicht ab der 25 SSW lediglich ein besseres Überleben, eine bessere Entwicklung als die momentane Technik. Da geht es nicht um die prinzipielle Überlebensfrage. Vergleichbar wäre also: Kann jemand gezwungen werden sich so zu verhalten, dass er andere nicht schädigt? Die Antwort ist selbstverständlich: Ja. Und kann jemand gezwungen werden, eine Schädigung durch andere zu ertragen? Ja. In gewissem Rahmen, wenn zB. das Gemeinwohl über dem Eigenwohl steht.

    Die unwillige Mutter Frau Schramm wäre beispielsweise die Eigenheimbesitzerin, der man zB. eine Autobahn vors Haus baut. Das muss sie hinnehmen. Obwohl sie durch Lärm, Abgase etc. möglicherweise leidet.

    @kpeterl Ich warte immer noch auf Antwort auf meine Fragen:

    Gedankenexperiment: Ein Fötus in der 32 SSW wird im Mutterleib mittels Kaliuminjektion getötet.

    – Wie stehst du dazu?

    Ein anderer Fall: Die Geburt wird eingeleitet, der Fötus der 32 SSW wird ausserhalb des Mutterleibs (aber noch via Nabelschnur verbunden) mittels Kaliuminjektion getötet.

    – Wie stehst du dazu?

    Ein anderer Fall: Der Fötus in der 32 SSW wird per Sectio entbunden und wird dann ausserhalb des Mutterleibs per Kaliuminjektion getötet.

    – Wie stehst du dazu?

    Oder darf nur innerhalb des Mutterleibs getötet werden? Wenn ja, warum?

    • kpeterl Says:

      Gewöhne dir eine anderen Ton an, dann können wir gerne Miteinander Kommunizieren. In dem von dir angeschlagenen Ton Schreibt mir nicht einmal mein Chef, und der bezahlt mich dafür, Anforderungen, die er an mich stellt, zu erfüllen.


    • Ich nehme an, du meinst, dass irgendwer seine Leber oder ein Teil Blut hergeben muss, um jemand anderen zu retten. Der Vergleich ist so schief, der hinkt auf beiden Beinen. Die Mutter ermöglicht ab der 25 SSW lediglich ein besseres Überleben, eine bessere Entwicklung als die momentane Technik. Da geht es nicht um die prinzipielle Überlebensfrage. Vergleichbar wäre also: Kann jemand gezwungen werden sich so zu verhalten, dass er andere nicht schädigt? Die Antwort ist selbstverständlich: Ja. Und kann jemand gezwungen werden, eine Schädigung durch andere zu ertragen? Ja. In gewissem Rahmen, wenn zB. das Gemeinwohl über dem Eigenwohl steht.

      Die unwillige Mutter Frau Schramm wäre beispielsweise die Eigenheimbesitzerin, der man zB. eine Autobahn vors Haus baut. Das muss sie hinnehmen. Obwohl sie durch Lärm, Abgase etc. möglicherweise leidet.

      Wow. Du vergleichst Frauen mit einem Eigenheim? Und obwohl deiner Aussage nach die Mutter nur ein „besseres“ Überleben ermöglicht und dieses entsprechend auch auf andere Weise gewährleistet werden könnte, hat sie die Schwangerschaft hinzunehmen? Mit Menschenwürde hat das nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Eine Frau ist doch keine Maschine!

      Und deine Obsession mit der Tötung des Fötus habe ich immer noch nicht verstanden. Du tust so, als sei es das Ziel dieser Debatte, den Fötus zu töten. Dabei ging es die ganze Zeit um körperliche Selbstbestimmung, also dass eine Frau nicht gezwungen werden darf, ein Kind auszutragen. Das ist eben nicht zwangsläufig mit dem Tod verbunden. Wenn es aktuell die Praxis ist, kann man genau das kritisieren, nicht aber den Wunsch nach gleichberechtigten Grundrechten auch für schwangere Frauen.

  14. Michael Reinsch Says:

    nichtsistwahr Sagt:

    17. Januar 2014 um 16:27

    Denkt man diese Argumentationslinie weiter, kommt man zu dem Ergebnis, dass die Interessen der Frau über jeglichem anderen Interesse stehen sollen.

    Aha. Machen wir doch mal einen Vergleich mit anderen lebenserhaltenden Maßnahmen wie Bluttransfusionen, Knochenmark- oder Organspenden. Hier kann niemand dazu gezwungen werden, einen anderen Menschen am Leben zu erhalten, obwohl beide Menschen volle Grundrechte genießen. Dennoch soll es legitim sein, dass der Staat eine Frau gegen ihren Willen zwingt, als biologische Lebenserhaltungsmaßnahme zu dienen? Mit welchem Recht? Das ist eine klare Diskriminierung von schwangeren Frauen und resultiert m.E. aus einem sehr alten Rollenverständnis heraus, wonach Frauen der Familie zu dienen haben.
    Antwort

    kpeterl Sagt:

    17. Januar 2014 um 17:16

    Danke.

    Nun denn, jetzt bewegen wir uns im juristischen Bereich.

    Mit der Entscheidung die Schwangerschaft über die 12. Woche hinaus fortzusetzen (ist in Deutschland keine Frau dazu gezwungen) entsteht eine Garantenhaftung für das werdende Kind.

    Aus dieser Garantenhaftung ergibt sich, dass es der werdenden Mutter obliegt die Schwangerschaft nicht zu gefährden.

    Das Mutter – Kind Verhältnis wie auch insgesamt das Eltern – Kind Verhältnis ist ein anderes als das wildfremder Menschen zueinander.

    Zudem werden hier Äpfel mit Birnen verglichen. Deine Beispiele betreffen Umstände, für die der andere nicht einzustehen hat, da er sie nicht verursacht hat oder aber nicht Garant ist.
    Bringe ich einen Menschen in Gefahr, verletze ich ihn oder mache ihn etwa betrunken habe ich sehr wohl die Pflicht Hilfe zu leisten (Umkehr aus § 323 StGB) oder mache mich zumindest der Aussetzung strafbar § 221 StGB, wenn ich ihn der Situation überlasse.

    Das menschliche Interagieren bringt Pflichten hervor, wie es etwa die Pflicht eines jeden Autofahrers ist so zu fahren, dass niemand verletzt wird.

    Eine Frau die sich auf die Schwangerschaft über die 12. Woche hinaus einlässt, übernimmt die Verantwortung für das werdende Kind, wie ein Erzieher die Verantwortung für Kinder übernimmt, die ihm in der Krippe oder im Kindergarten anvertraut werden.
    Würde ich deiner Argumentation folgen, käme ich zu dem Ergebnis, dass es sogar straffrei wäre, wenn ein Elternteil das 6 monatige Baby auf der Straße liegen lässt, da man ja nicht dafür verantwortlich wäre es am Leben zu erhalten. Merkst du den Unterschied zwischen Elern – Kind Beziehungen und eben der Nicht – Beziehung wildfremder Menschen?

    Nun bitte aber die Quellangabe, wo das BVerfG oder die UN gesagt haben soll, dass es zulässig sein müsse, die Abtreibung bis zum 9. Monat rein dem Willen der werdenden Mutter zu unterwerfen.

    • kpeterl Says:

      Was willst du?Für was genau hält du dich, das du mir Anweisungen erteilen kannst?


    • Würde ich deiner Argumentation folgen, käme ich zu dem Ergebnis, dass es sogar straffrei wäre, wenn ein Elternteil das 6 monatige Baby auf der Straße liegen lässt, da man ja nicht dafür verantwortlich wäre es am Leben zu erhalten. Merkst du den Unterschied zwischen Elern – Kind Beziehungen und eben der Nicht – Beziehung wildfremder Menschen?

      Nein, denn beim geborenen Kind besteht immer die Möglichkeit, die Fürsorgepflicht abzugeben. Kein Elternteil kann gezwungen werden, ein Kind groß zu ziehen. Insofern hinkt der Vergleich. Ich bin durchaus der Meinung, dass auch ungeborenes Leben Rechte haben kann, insbesondere bei einer Lebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibs, daraus ergibt sich m.E. aber eben nicht automatisch eine Austragepflicht. Das Überleben und Aufwachsen kann medizinisch gesehen in vielen Fällen eigentlich auch auf andere Weise gewährleistet werden, insofern ist die Verpflichtung Auszutragen an dieser Stelle ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Frau.

      • Michael Reinsch Says:

        Das geborene Kind ist am Leben und auch lebensfähig. Das Ungeborene wird durch Abtreibung oder zu frühes auf die Welt holen gefährdet oder sogar getötet. Insoweit ist das wieder nicht vergleichbar.

        Aus der Gefährdung ergibt sich die Pflicht zum Austragen.

      • kpeterl Says:

        Der Satz „Aus der Gefährdung ergibt sich die Pflicht zum Austragen.“ gibt die Feuchten Träume aller Bevormunder wieder.
        Er geht auch mit: „Aus der Gefährdung ergibt sich die Pflicht zum Blutspenden.“ oder mit „Aus der Gefährdung ergibt sich die Pflicht zum Organspenden.“ oder mit „Aus der Gefährdung ergibt sich die Pflicht zum Knochenmarkspenden.“ oder mit „Aus der Gefährdung ergibt sich die Pflicht zum Kasernieren aller an HIV Erkranken Menschen.“


      • Aus der Gefährdung ergibt sich die Pflicht zum Austragen.

        Wenn es in der Sache tatsächlich um einen fairen Ausgleich der Grundrechte zwischen zwei Menschen ginge, müsste eine gewisse Gefährdung hingenommen werden.

  15. Name Gelöscht Says:

    Der Kommentar war unsachlich, Beleidigend und unangemessen. Im Übrigen ist die angegebene Mailadresse ungültig. Darum wurde er gelöscht

  16. Michael Reinsch Says:

    18. Januar 2014 um 13:06

    Aus der Gefährdung ergibt sich die Pflicht zum Austragen.

    Wenn es in der Sache tatsächlich um einen fairen Ausgleich der Grundrechte zwischen zwei Menschen ginge, müsste eine gewisse Gefährdung hingenommen werden.

    Aus einem Tun erwächst Verantwortung. Spätestens ab der Volljährigkeit. Da es viele Möglichkeiten der Empfängnisverhütung gibt, da es die Möglichkeit der Abtreibung bis zur 12. Woche gibt, sehe ich keinen Grund das Selbstbestimmungsrecht gegenüber dem Recht auf Leben hier überwiegen zu lassen, wenn ich eine saubere Interessenabwägung im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung vornehme. Insbesondere wenn ich dazu noch die Machtverhältnisse sehe, eines ungeborenen aber vielleicht schon lebensfähigen Fötus, der sich nicht wehren kann und den niemand fragt und dagegen eine mündige Frau, die sich mal entschieden hat nicht innerhalb der 12 Wochenfrist abzutreiben.

    Zudem ist die jeweilige Stärke des Eingriffs ungleich….6 Monate auf die Selbstbestimmung über die Schwangerschaft verzichten gegenüber einem möglichen Tod.

    Je stärker der Eingriff, desto gewichtiger müsste der Grund der Rechtfertigung sein.
    Allein das Recht auf Selbstbestimmung heranzuziehen, eine Entscheidung abzuändern die selbst getroffen wurde erscheint mir hier aber schon im Ansatz dem Interesse auf Leben zu unterliegen, so dass es nicht ausreichen kann den Eingriff zu rechtfertigen.

    Aber gut. Ich sehe dass ihr anderer Meinung seid.

  17. m Says:

    Mir fehlt bei dieser Diskussion die Rücksichtnahme auf die Rechte des Vaters. Üblicherweise werden die einfach weggewischt. Sie haben keine zu haben. Und während es natürlich schwer vorstellbar ist, eine Frau zu einer Schwangerschaft zu zwingen, kann ein solcher Umgang mit dieser Frage nur dazu führen diese Diskussion als nicht zielführend zu betrachten.

    Dismissed. Next.

  18. Ruck Says:

    imho sollte ab einem gewissen Zeitpunkt (an dem das Kind lebensfähig wäre) die Frau keine Abtreibung mehr durchführen dürfen, die mit dem Tod des Kindes endet. Stattdessen kann sie sich für eine Frühgeburt entscheiden, die zwar das Kind gefährdet, aber ihm zumindest eine Chance gibt zu überleben.

    So könnte ich mir am ehesten einen vernünftigen Interessensausgleich zwischen Mutter und Kind vorstellen.

    • AndiDrudenfuss Says:

      Solche Kommentare entziehen sich anscheinend jeglicher Sachkenntnis.

      Das Argument der vorzeitig herbeigeführten Frühgeburt ist das dümmste was man machen kann.
      Dann lieber gleicht töten.

      Die Gefahren der bleibenden Schäden, Behinderungen, schweren Einschränkungen im späteren Leben und nicht zuletzt die immensen Kosten für diese intensiv-medizinischen Behandlung, die dann von der Allgemeinheit getragen werden müssen, sind in keiner Weise mit irgendeinem Selbstbestimmungsrecht, aus welchen Gründen auch immer (ohne medizinische Not) zu rechtfertigen. Denn das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen hört da auf, wo andere dafür leiden müssen, oder geschädigt werden.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChgeburt#Probleme_des_Fr.C3.BChgeborenen

      Menschen, die so etwas als vernünftigen Interessenausgleich und Freiheitsrecht einfordern, haben sich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt.

      [Dieser Teil des Kommentars enthält abwertende und herabwürdigende Äußerungen über Menschen, die ich so nicht freischalten werde.]

      • AndiDrudenfuss Says:

        [wegen Beleidigung gestrichen]
        Ohne den letzten Satz gefällt mir mein Beitrag selbst besser 😉
        Möchte noch anmerken, dass sich die etwas abwertende Formulierung auch nicht auf den Vorkommentator bezog, sondern allgemein und etwas emotional war.
        Ich verabschiede mich an dem Punkt auch aus der Diskussion, weil für mich zum Beispiel das Thema Pille und Pille danach rezeptfrei, Kampf gegen kirchliche Dogmen uvm. im Moment politisch aktueller und besser umzusetzen sind.

        Grüße


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