Piraten und ein #Bombergate

Tl;dr warum ein Bombenangriff kein Massenmord ist
Am 13., 14. und 15. Februar 1945 warfen 2.435 britische und amerikanische Flugzeuge 7.070,3 Tonnen Bomben aller Art auf die Stadt Dresden.

Der Gestapo entkommen

Victor Klemperer schreibt hierzu in dem Buch  „Lingua Tertii Imperii“ (LTI): „Am Abend dieses 13. Februar brach die Katastrophe über Dresden herein: die Bomben fielen, die Häuser stürzten, der Phosphor strömte, die brennenden Balken krachten auf arische und nichtarische Köpfe, und derselbe Feuersturm riß Jud und Christ in den Tod; wen er aber von den etwa 70 Sternträgern diese Nacht verschonte, dem bedeutete sie Errettung, denn im allgemeinen Chaos konnte er der Gestapo entkommen.“ [1]

Es ist richtig: die meisten Bewohner Dresdens erlebten die Bombenangriffe in Todesangst in notdürftig zu Schutzräumen umgewandelten Kellern, die sich für viele als tödlichen Fallen entpuppten. Es ist aber auch richtig: „Für Juden, Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene konnte die Bombardierung zwar den Tod bedeuten, häufig aber auch die Befreiung.“

Anders gesagt: Was vielen Deutschen als „Apokalypse“ erscheint, rettete einigen ihrer Opfer das Leben und wurde von anderen Deutschen begrüßt. Dieses stellt Wolf Biermann anhand seiner Mutter dar. Er schreibt  „Meine Mutter freute sich über die Bombenangriffe,  […]. Die alliierten Bomber waren unsere Freunde, wie man es kindisch sagt: unsere Verbündeten, die uns befreien sollten, von den Nazis.“

 Mythos Dresden 

Um die Bombenangriffe auf Dresden wurde in den letzten 69 Jahren ein Mythos aufgebaut, der sich hartnäckig hält.

Die NS-Propaganda nutzte die Angriffe für ihre Gräuelpropaganda eines „Vernichtungskriegs gegen Deutschland.“ „ Die NS-Presse stellte die Bombardierung ab dem 16. Februar 1945 als lange geplanten  „Massenmord“ dar.“

Im Vergleich zu anderen durch Bombenangriffe stark zerstörten Städten wurde die Bombardierung Dresdens auch international stark beachtet. Geschickt hatte das Propagandaministerium unter Goebbels absurd hohe Opferzahlen lanciert. Dresden wurde und wird benutzt, um die deutsche Kriegsschuld zu relativieren und die Stadt als Opfer  „alliierter Terrorflieger“ darzustellen.

Auch die DDR machte sich den nationalen wie internationalen Mythos zunutze: Zum einen diente er der antiimperialistischen Agitation, zum anderen dazu, sich gegen die Faschisten zu wenden, welche für diese Zerstörung verantwortlich waren.

Ebenso wurde der Mythos in geschichtsrevisionistischer Literatur verbreitet und gepflegt.[2]

 Täter als Opfer

Immer stärker wird die deutsche Verantwortung für den Krieg und die zahllosen NS-Opfer ignoriert und sich am angeblich widerfahrenen Unrecht geweidet. Ob Tiefflieger oder Phosphorbomben, die Legenden, die sich um diese Luftangriffe ranken, wurden immer weiter erhöht und so zum Teil des Deutschen Opfermythos.[3]

Diese Opfermythen flimmern über unsere Fernseher, zeigen uns Hitler, den Verführer, und transportieren das beruhigende Gefühl, dass der große Rest der Deutschen mindestens Opfer der Verhältnisse war. Und Opfer waren sie, in dieser Rezeption, selbst noch als Täter.

Der Höhepunkt ist jeweils Mitte Februar erreicht, wenn sich viele Deutsche über den Bombenangriff auf Dresden echauffieren, Opferzahlen herunter beten und von „Massenmord“, der dort geschah, schwadronieren.

Um es mit Eike Geisel zu sagen: „Die Deutschen hatten zwar den Krieg verloren, sollten aber als Vernichtungsgewinnler aus ihm hervorgehen, indem sie den Ermordeten noch die Rolle des Opfers stahlen.

Guido Knopp steht stellvertretend für eine Lust daran, endlich „befreit das Deutsche Leid“ im Krieg darzustellen. Seine Betrachtung des Zweiten Weltkrieges als einer „humanitären Katastrophe“ ohne Reflexion der Ursachen entpolitisiert den Diskurs um die Geschichte des Nationalsozialismus und seine Folgen. Das Problematische an dieser Debatte ist, dass ihr eine Täter-Opfer-Umkehrung zugrunde liegt, die auf eine Relativierung der deutschen Verbrechen hinausläuft.

Statt über Auschwitz, Leningrad und Lidice wollten manche Deutsche über die „Vertreibung“ der Sudetendeutschen, über den alliierten Luftangriff auf Hamburg und vor allem: über Dresden sprechen.

Als sich die Bombardierung der sächsischen Metropole 1995 zum 50. Mal jährte, wurde der Jahrestag „zur Schaffung eines Nationalmythos genutzt, mit dem die Deutschen Auschwitz vergessen machen wollen“. Dresden wurde zum Mahnmal für die vorgeblichen „Verbrechen der Alliierten“ erhoben.

Bei der zentralen Gedenkveranstaltung klärte Bundespräsident Roman Herzog den Bischof von Coventry und den Herzog von Kent über die „Unmenschlichkeit des Bombenkrieges“ auf, ohne die Worte „Coventry“, „Gernika“ und „Rotterdam“ auch nur in den Mund zu nehmen.

Zum 60. Jahrestag 2005 ist man dann schon weiter: Auf dem offiziellen Gedenkplakat „wird die Elbmetropole in einer Reihe mit Bagdad, Sarajewo, Coventry, Leningrad, Grosny und Hiroshima aufgeführt.

Die Verbrechen der Deutschen (Coventry, Leningrad) werden so nivelliert und auf eine Stufe mit anderen Kriegshandlungen (Bagdad, Sarajewo, Grosny) gestellt und so in ein allgemeines „Krieg ist böse und moralisch zu verurteilen.“ eingereiht. Andererseits wird Dresden im Sinne des Opfermythos auf eine Stufe mit Hiroshima gestellt. Da die meisten Deutschen den Atombombenabwurf schon immer als Kriegsverbrechen gesehen haben, wird Dresden so, unausgesprochen, zu einem Kriegsverbrechen erklärt.

Dass Coventry die Ursache für Dresden war, wird so entsorgt.

Tragen Tote zum Kriegsende bei?

Wenn Deutsche sich als Opfer fühlen, dann wollen sie den Befreiern gern auch noch moralische Vorschriften machen. So meinen sie genau zu wissen „25.000 tote Zivilisten tragen zu keinem Kriegsende bei“.

Hierzu das Folgende:

Der Historiker Götz Bergander schreibt „daß die von Dresden ausgelöste Schockwelle den noch vorhandenen Widerstandswillen fortschwemmte, weil jetzt befürchtet wurde, eine solche Katastrophe könne sich täglich wiederholen… Zwar glaubten die meisten Deutschen nicht mehr an den Sieg, aber sie konnten sich trotzdem die bedingungslose Kapitulation nicht vorstellen. Der Schock von Dresden trug wesentlich zu einer Sinneswandlung bei. Sie äußerte sich damals in den Worten: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Der Schrecken ohne Ende – das war für die meisten Deutschen der Bombenkrieg.“ [4]

Dresden wurde erst in den letzten Kriegsmonaten zum Ziel der alliierten Angriffe. Die  Bevölkerung sprach deshalb bereits vom „Luftschutzkeller des Reiches“. Die totale Zerstörung dieser Illusionen innerhalb von 48 Stunden musste natürlich als Schock wirken.

Sir Arthur T. Harris, Oberkommandierender des Bomber Command der Royal Air Force, glaubte an die Bedeutung der Bombardements für die Demoralisierung der Bevölkerung. Er ging von der Annahme aus, dass es in Nazi-Deutschland keine nennenswerten Widersprüche zwischen Führern und Geführten gab. Für ihn war der loyale Deutsche der befehlsgemäß loyale Exekutor des NS-Rasse- und Vernichtungskrieges. Für Dresden, das den Reichsweit zweithöchsten Anteil von NSDAP-Mitgliedern an der Bevölkerung hatte, galt dies umso mehr.

Warum das ganze?

Harris schrieb hierzu: „Das Bomber Command führt die einzigen offensiven Kampfhandlungen durch, die gegen Deutschland unternommen werden. Alle anderen Kriegsanstrengungen sind defensiver Natur und können niemals mehr erreichen, als unsere Existenz im Angesicht des Gegners zu erhalten. Das Bomber Command gibt uns die Möglichkeit, Rußland rechtzeitig zu unterstützen.“

Um dieses Ziel zu erreichen nutzte das Bomber Command Flächenbombardements.Bei den Flächenbombardements wurden neben den im Stadtgebiet befindlichen Industrieanlagen die Zivilbevölkerung und die Infrastruktur der Stadt primäres Ziel der Angriffe. Seiner Meinung nach sollten ganz bewusst zivile Ziele angegriffen werden, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen (so genanntes Moral Bombing).

Wichtig ist auch, dass sich ein großer Teil der noch intakten Rüstungsproduktion im „sicheren“ Dresden befand. Durch den Angriff wurden „enorme Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion“ (Stadtarchivar Friedrich Reichert) erzielt. Im größten Rüstungsbetrieb, der Firma Zeiss Ikon, waren vor dem Angriff 10.837 Arbeiter tätig, danach nur noch etwa ein Viertel (2.508). 

Zeiss Ikon stellte vor allem das bei alliierten Soldaten als „Hitlersense“ gefürchtete, im Häuserkampf und aus Hinterhalten heraus besonders „wirksame“ Sturmgewehr MP 43 her. Ohne Gewehre kein „Volkssturm bis zum letzten Mann„.

Der Rest

Ob ich einen Kriegsakt als Verbrechen, Massenmord oder notwendiges Übel einschätze, ist durch zwei Faktoren bestimmt: erstens durch die juristische Einschätzung, die auf der Haager Landkriegsordnung beruht. Nun, hier ist „Bomber Harris“, übrigens so wie Göring, der wegen der Bombenangriffe auf Warschau, Coventry oder London nicht in Nürnberg angeklagt wurde, schuldfrei.

Flächenbombardements wurden als Kriegsverbrechen erst 1977 durch Artikel 51 in die Genfer Konvention aufgenommen.

Der zweite Faktor ist eine moralische Einschätzung. Meine ist: Ich verabscheue Krieg und jede kriegerische Handlung. Aber: Was ist der richtige Weg, um Nazi-Deutschland zu Fall zu bringen? Meine Antwort lautet: Jeder Weg, das kein Verbrechen beinhaltet. Ein Land, das dutzende Länder überfallen hat und Millionen von Toten verschuldet hat, das neben den Verbrechen der Shoa und dem Porajmos  andere Menschen wegen ihrer „Rasse“ und anderem vernichtet hat, musste niedergerungen werden. Ist dazu jedes Mittel recht? Sicherlich nein. Kann ich die dazu notwendigen Mittel beurteilen? Nein, denn ich lebe jetzt, Jahrzehnte später. Kann ich aber sagen, dass es vollkommen absurd sei, den kriegsbedingten Bombenangriff auf Dresden als Massenmord zu bezeichnen? Ja, denn dem Angriff ging der Wunsch voraus, den Krieg und damit das Leiden von Millionen Menschen zu beenden.

Ist das ein „niederer Beweggrund“? Niemals.

 Als Letztes

Anstoß für diesen Post ist die Empörungswelle innerhalb der Piratenpartei, die unter anderem durch einen Bericht des „Berliner Kurier“ [5] ausgelöst wurde.

Ich sage gar nichts dazu, dass Mitglieder der Piratenpartei von der Unschuldsvermutung und von Meinungsfreiheit nichts zu halten scheinen, wenn es um innerparteiliche Gegner geht. Wir sind halt so.

Seit gestern fordern einzelne Mitglieder der Piratenpartei wahlweise eine Entschuldigung, den Rücktritt von der Kandidatur für das Europaparlament, ein PAV gegen Anne Helm oder sonstigen Blödsinn. Das sich die Empörungswelle an einem schlichten „Thank You Bomber Harris“ aufhängt, wirkt skurril.

Der zweite Weltkrieg war die Auseinandersetzung zwischen Zivilisation und Barbarei, zwischen einem Menschenverachtenden, Menschenverschlingenden System und Alliierten, die diese Menschenverachtung mit Inbrunst und aus Überzeugung bekämpften.

Ich will nicht so weit gehen wie Wolf Biermann, der sagte, das „die meisten Deutschen die gerechte Strafe auf den Kopf gekriegt haben. Sei es, weil sie Verbrecher, Mörder und Mitmacher waren, sei es, weil sie alles mit angesehen haben und nicht sich tapfer gewehrt haben – also eine Art schuldlose Schuld doch auf ihrer Seele herumtragen. Und das fasst man nicht gern an. Das ist auch der Grund, warum sie nicht gern darüber sprechen: Weil es so gerecht war!

Ich weiß jedoch, das bei aller Brutalität, die den Flächenbombardements innewohnten, sie zur Befreiung Deutschland vom Nationalsozialismus beigetragen haben. Einer Befreiung, die es mir ermöglicht, diese Zeilen zu schreiben. Einer Befreiung, an der ganz unzweifelhaft auch Arthur Herris mitgewirkt hat. Und ja, ich bin jedem einzelnen Alliierten Soldaten dankbar, dass er sein Leben für meine Freiheit aufs Spiel gesetzt hat.[6]  Freue ich mich über die Zerstörung von Dresden? Nein, denn „wer sich über sowas freut, muss eine Bestie sein.Natürlich tut es mir leid, dass so eine schöne Stadt wie Dresden vernichtet worden ist, mit vielen unschuldigen Menschen. Dennoch: Das einzige, was ich diesen Bombenflugzeugen der Alliierten wirklich vorwerfe ist, dass sie nicht mal ein paar kleine Bömbchen übrig hatten, um die Gaskammern zu zerstören. so Biermann“

 

#### Danksagungen ####

Normalerweise veröffentliche ich an dieser Stelle eine Liste mit den Namen all derer, die mir beim erstellen des Posts geholfen haben.

Diesmal lasse ich es sein, denn wenn Menschen, nur weil sie einen Bombenangriff nicht verurteilen wollen als Massenmörder, krank oder als jemand, der sich an toten aufgeilen will beschimpft werden, so ist dies ein Klima, dem ich keinen anderen aussetzen will.

#### Quellen ####

[1] Victor Klemperer: LTI. Reclam-Verlag, Stuttgart 2010, Herausgegeben und kommentiert von Elke Fröhlich.

[2] David Irving und die Luftangriffe auf Dresden http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-dresden.php

[3] siehe  Nora Goldenbogen http://www.oekonux.de/projekt/chat/archive/msg00073.html

[4] Götz Bergander, „Dresden im Luftkrieg“, könnt ihr her erwerben. http://www.das-geschichtsbuch.de/product_info.php?info=p2976_Goetz-Bergander–Dresden-im-Luftkrieg.html&XTCsid=de08bae99b10949739ccbabd33e3f107 das Zitat habe ich nicht abgeschrieben, sondern hier entnommen: http://martinm.twoday.net/20060302/

[5] Einfach in die TL von diversen Piraten schauen. Ich verlinke auf solche „Zeitungen“ nicht.

[6] Piraten Twittern, unter Verachtung aller historischen Wahrheiten: „Massenmord ist Massenmord. Egal wann. Egal wo. Egal von wem.“ So wird, wie üblich unter Missachtung jeglicher Historischen Wahrheit und bar jedes Sinns für Relation, eine Kriegshandlung zu einem Massenmord Stilisiert.  Kommt das für mich unerwartet? Nö, denn die politische Bildung ist bei einzelnen Piraten gleich null.

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50 Kommentare - “Piraten und ein #Bombergate”

  1. quuux Says:

    Erfreulich, wie ausführlich und differenziert du die Thematik darstellt.

    Ich wüßte nun gerne, ob du auch die Konsequenz besitzt, andere „Kollateralschäden“ zu verteidigen.

    Wenn man in Kauf nimmt, bei der Bekämpfung von gefährlichen und menschenverachtenden Regimes auch Zivilisten zu töten – gleich ob sie nun für oder gegen das Regime sind – um das größere Ziel zu erreichen, dieses Regime zu entmachten und weiteres Unheil zu verhindern,

    wenn man also bereit ist, das Leben der Einzelnen der größeren Sache gegenüber zu opfern,

    muß das dann nicht überall gelten, unabhängig von Nationalität und Herkunft der Zivilisten?
    Wie stehst du dazu?

  2. m Says:

    Ihr könnt Frau Helm ja gerne behalten. Dann müsst ihr aber auch niedrige, einstellige Wahlergebnisse hinnehmen. #Aussenwirkung

  3. m Says:

    Huch, wird mein Kommentar modifiziert und veröffentlicht? Ein angehängter Hinweis wäre wohl besser gewesen.

  4. Andi Says:

    Danke für diesen Beitrag, der den aktuellen Debattengegenstand sehr gut in den historischen Kontext setzt. Ich bin jetzt ein bisschen schlauer als vorher und dennoch habe ich abschließend (insbesondere zum Bombergate) eine etwas andere Meinung.

    Ich verstehe nun tatsächlich was mit dem Opfermythos gemeint ist und stimme auch zu, dass diese obskure Tatsachenverdrehung Deutschland als Opfer alliierter Kriegsaggression darzustellen, zu bekämpfen ist.

    Allerdings glaube ich in deinem Text auch den Grund für das #bombergate entdeckt zu haben, Stichwort: »morale bombing«. Natürlich war es damals eine übliche Kriegstaktik und mit dem internationalen Kriegsrecht vereinbar. Und dennoch zeigt die Tatsache, dass es das heute nicht so ist, dass es in unserem aktuellen Wertverständnis inaktzeptabel ist, gezielt Zivilisten zu attackieren. Und Harris dafür zu danken, dass er zu diesem Mittel gegriffen hat muss nach diesem unseren heutigen Werteverständnis als unmenschlich gelten. Ich will Harris damit gar nicht verurteilen. Faktisch hatte er keine andere Wahl als alle militärischen Mittel gegen das NS-Regime einzusetzen, wir haben aber die Wahl, ob wir diese Mittel heute noch akzeptieren und in dieser Danksagung schwingt das nunmal mit.

    Als Partei oder politische Bewegung (wozu ich z.B. auch Femen zähle), begibt man sich mit einem solch radikalen Statement, das der heute verbreiteten aktuellen Wertvorstellung entgegensteht, auf ein gefährliches Pflaster. Im schlimmsten Fall bringt man verdammt viele Menschen gegen sich auf und überlässt die öffentliche Meinung Neurechten wie der AfD, die es schaffen sich gemäßigter zu geben.

    Ich denke es ist möglich dem Opfermythos zu begegnen und im Rahmen der verbreiteten Wertvorstellung zu bleiben. Die Bombardierung von Dresden war ein kriegerischer Akt und Krieg ist scheiß, da sind wir uns einig. Aber die Schuld für den Krieg liegt bei den Faschisten, nicht bei den Allierten. Punkt.

    • Anton K. Says:

      Das was der Andi sagt. Es war Krieg, es war notwendig, Flächenbombardements werden nicht um sonst heutzutage geächtet, Opfermythos zu zelebrieren ist, wie oben gut ausgeführt, quatsch und wir sollten darauf achten, dass so etwas wie NAZI-Deutschland nie nie wieder passiert und nicht Mythen geschaffen werden die das fördern, damit es keinen Krieg gibt, bei dennen überhaupt solche grauenvollen Dinge mutwillig oder weil sie notwendig sind passieren. Und ich denke auch, dass da eine unnachgiebige Aufklärung erforderlich ist, aber mit solchen radikalen Statements erreicht man nur polarisation und Streit wie auf Twitter und keine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema (Da ist dieser Blog schon wesentlich besser – danke dafür).

  5. soulless Says:

    Jetzt muss ich dazu doch auch noch etwas loswerden.

    „“wer sich über sowas freut, muss eine Bestie sein“ im Zusammenhang mit „Thanks, Bomber Harris!“ und „Sauerkraut, Kartoffelbrei – Bomber Harris, Feuer Frei!“ zeigt worum sich die Empörung dreht.

    Wenn dann missverständliche Kommentare („Massenmord ist Massenmord“) und die Aufreger sofort in die ganz rechte Ecke gedrückt und zu Relativierern erklärt werden läuft da etwas ganz arg schief.

    Unter #Bombergate ist vieles zu lesen das entsetzt. Die Ursache dafür das es den Tag überhaupt gibt ist aber eine andere. „Wer sich über sowas freut muss eine Bestie sein“.

  6. Ulan Says:

    Indem du mit Deinem anstrengend langen Kommentar die dusseligen* Aktion, sich bei Harris zu bedanken, überhaupt als diskutabel darstellst, adelst Du sie nach meiner Meinung unnötig.

    Den Blick aus Piratenperspektive zu beschränken, wie es die ersten drei Absätze deiner Schlussbemerkung „Als Letztes“ suggeriert, wird der Qualität Deiner Auseinandersetzung mit dem Thema nicht gerecht. Es ist eine Aktion von Antifa-Aktivisten, die zumindest in einer Person wohl _auch_ Piratenprominenz ist. Jedoch: Da die Piratenpartei kein Teil der Antifa ist (auch wenn ich den Eindruck habe, dass es zumindest den Versuch einer Gruppe gibt sie dafür zu vereinnahmen) ist deren Beteiligung an diesem Öffentlichkeitsversager nicht in Verbindung mit der Partei.

    Ich halte es daher für falsch, sich mit der Antifa-Aktion aus Piratensicht als beteiligt zu verstehen.

    Adererseits hast du in der Tat eine klasse Auseinandersetzung mit dem zugrunde liegenden Thema gemacht. Ich denke, wer das gelesen und verstanden hat, der wird weder die dumpfnationale Revisionisten-Propaganda nachplappern, noch einer gedankenlosen der-Feind-meines-Feindes-ist-mein-Freund-Ideologie anhängen, die jegliche Handlungen gegen Freiheits- und Menschenfeinde ergebnisignorant verklärt.

    *unbedacht, in der Wirkung fehleingeschätzt, ungeschickt… mir fällt kein besserer Begriff ein.


  7. Die Bombardierungen gegen Zivilisten waren nicht notwendig, es hätte ja gereicht sprengbomben einzusetzen um Bahnhöfe, Lagerhallen, Fabriken usw zu zerstören und so die militärische Rüstung zu unterbinden.

    Die Brandbomben wurden jedoch gezielt entwickelt um zivile Behausungen samt ihrer Einwohner zu zerstören. Diese Form von Massenmord gut zu heißen finde ich als pazifist widerwärtig. Das nicht kritisieren zu dürfen nur weil die Nazis noch größere Verbrechen begangen haben ist doch klitterung, einfach realitätsfremd. Wenn Unrecht geschiet sollte man es auch offen nennen können.

    • Alex Says:

      man hätte den massenmord an den juden auch verhindern können. oder etwa nicht? wenn alle juden aus den nachbarschaften verschwinden, kannst du mir nicht erzählen nichts geahnt zu haben. das ist realitätsfremd, my dear friend! und nein, es hätte nicht gereicht einfach mal ein gebäude hier oder da zu zerstören, die herrenrasse war einfach zu überzeugt von dem indoktrinierten schwachsinn. manchmal muss halt zu drastischeren mittlen gegriffen werden.

      und ich bin kein pazifist, den pazifismus und kritik alleine löst keine probleme.

      • Frank Says:

        Kleiner Denkfehler – Deutschland war schon am Boden, erledigt, Rückzug von allen Fronten, die Bombadierung war nicht mehr nötig, kein Militär (ausser Flak mit Flakhelfern) mehr in der Stadt. Ob der Massenmord an den Juden zu verhindern war – möglich. Aber mehr Hilfe von ausserhalb wäre möglich gewesen. Amerika wusste sehr früh was da vor sich ging, veröffentlichte in Amerika Bilder von Juden in den KZ Lagern – schickte Schiffe mit Juden aber wieder zurück, genau wie England. Die Schweiz verlangte die Kennzeichnung der Juden, damit diese nicht mehr ungehindert einreisen konnten. Ich meine, da ist eine ganze Menge schief gelaufen. Nur weil Deutschland den Krieg angefangen hat ist die Schuld derer die nichts getan haben um den Flüchtlingen zu helfen, nicht minder schwer. 2x Unrecht ergibt noch lange kein Recht.

  8. Kunsai Says:

    Hallo Peter.
    Als ein Problem der ganzen Debatte, die viele Verlierer kennt, sehe ich in der Tat auch die Undifferenziertheit der ganzen Debatte. Und vor allem diese Ideologische Verbohrtheit vieler ihrer Vertreter.

    Man kann den Angriff auf Dresden um 2 vor 12 sicher kritisch sehen.
    Man muss sicher aber nicht deswegen die Parolen der NPD hinterher schreien und sich in einem Deutschen Opfermythos flüchten,sondern sich immer bewusst machen,
    in welcher Situation er erfolgte.
    Man kann den Angriff sicherlich gutheißen, aber man muss nicht Sprüche klopfen,die selbst in England, wo Harris auch als „Butcher Harris“ bezeichnet wird verpönnt sind.
    Ich kann mich noch gut erinnern, wie die BBC 2006 bei der Fußball WM peinlich berührt war wie Englische Rechtsextreme und Hooligans die gleichen Sprüche klopfte, die nun von Seiten mancher Antifa Aktivisten geübt werden. Was dann ziemlich sehr skurill ist.

    Gleichzeitig ist es unfassbar,wie nun Beteiligte Personen beleidigt und bedroht werden. Sowas halte ich für inakzeptabel.
    Das geht wirklich gar nicht und es macht depressiv welch Hass in dieser Partei scheinbar vorhanden ist.

    Ich halt es persönlich für sehr geschmacklos und daneben,wenn man am 18.2 schreit „Harris do it again!“ oder am 6.8. ein Fest vor der Japanischen Botschaft unter dem Motto :“Atomized it again!“ veranstaltet.
    Weil man letzten Endes damit den Faschismus selbst relativiert, Den Faschismus, der solch einen Wahnsinn, solch ein Grauen über die Welt hervorgebrachte, dass selbst diejenigen, die diese Welt nicht brennen sehen wollten zu solchem Wahnsinn griffen und den Feuersturm in Deutschland oder die Tragödie von Hiroshima entfachten.

    Ein wenig mehr Sachlichkeit, ein wenig mehr Verständnis zueinander wäre hilfreicher, anstatt in dem Gegenüber einen verkappten reaktionären Nazi, oder einen Linken zu vermuten, der selbst den Antifaschistischen Schutzwall verteidigt hätte.
    Aber das findet leider weder hüben wie drüben statt.


  9. […] ausführlich versucht Pirat @kpeterlBW in “Piraten und ein #Bombergate” die Aktion zu […]

  10. HalbeHoeheDD Says:

    Noch mal mit korrekter Formatierung.

    Zur Einleitung. Ich bin kein Pirat, die Zeiten als mir die Piraten sympathisch waren und ich gar überlegt hatte, mitzumachen, sind schon ein paar Jahre her. Der Grund warum ich mich in die Diskussion einmische, ist das Thema an sich. Dieses Thema ist auch der Grund warum ich im Laufe der Jahre während der Diskussionen in Dresden um das Thema sehr starke Aversionen gegen Teile der linksradikalen Antifa mit ihren Plattitüden zum Thema entwickelt habe und mir kommen die Diskussionen bei den Piraten wie ein Déjà-vu vor. Das ist der Grund, warum auch ich in dieser Diskussion nicht vor Emotionen gefeit bin.

    Zum Beitrag selbst, zugute zu halten ist, dass hier tatsächlich recherchiert und sich um Fakten bemüht wurde. Allerdings ist von Anfang an die Stoßrichtung klar. Es geht nicht um Kritik an platten, dummen Parolen sondern um die Rechtfertigung derselben. Damit kann das Prädikat ausgewogen und differenziert nicht mehr vergeben werden.

    Eine Ungenauigkeit hat sich gleich zu Anfang eingeschlichen. Es geht hierbei erst mal nur um die Angriffe der RAF in der Nacht vom 13. zum 14. Februar, die zum Ziel hatten die Dresdner Innenstadt mit einem Feuersturm zu vernichten. Im Angriffsradius befand sich kaum Industrie ebenso wenig militärische Anlagen. Die zweifellos militärisch legitimen Angriffe der Amerikaner am Folgetag auf den Verladebahnhof Friedrichstadt in der Diskussion sind hier nicht das Thema. Kann man als Krümelkackerei abtun, aber bei so einem sensiblen Thema sollte man mit den Fakten sehr genau arbeiten.

    Ich gehe dann mal abschnittsweise durch.

    -Der Gestapo entkommen-

    Ob es für die meisten Juden, Zwangsarbeiter und Gefangene Befreiung bedeutete, ist zumindest fragwürdig. Man kennt oft nur die Geschichten derer die überlebt haben. Belegt ist aber zum Beispiel, dass 400 Gefangene in der Mathildenstraße starben. http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Mathildenstrasse/Mathildenstrasse.shtml

    Außerdem schreibt Klemperer zum Beispiel auch: <"Ein andermal kam ein junger Mensch an mich heran, der sich die Hosen festhielt. In gebrochenem Deutsch: Holländer, gefangen (daher ohne Hosenträger) im PPD. “Ausgerissen – die andern verbrennen im Gefängnis"

    Btw. man sollte die Tagebücher von Klemperer ruhig komplett lesen. Darin gibt’s auch eine sehr anschauliche Schilderung der Bombennacht.

    Seltsam erscheint mir, wie selektiv aus dem Biermann-Artikel zitiert wird. Er schreibt auch über seine Mutter: „Wenn ich dich da nicht wiedergefunden hätte, wäre ich aus dem Feuer nicht rausgegangen.“ Das war keine Phrase, meine Mutter hatte schon meinen Vater verloren, im Feuer von Auschwitz – und jetzt noch mich in diesem Feuer? Besser kann man das ganze Dilemma eigentlich kaum auf den Punkt bringen.

    Noch mal zurück zu Dresden und Sachsen. Die verbliebenen Juden aus den anderen sächsischen Städten, die zeitgleich in den Transport nach Theresienstadt gezwungen wurden, haben so gut wie alle überlebt. Am Ende wäre die Bilanz für die Dresdner Juden möglichweise auch besser gewesen, wenn es statt Bombe auf den Kopf den Transport gegeben hätte. Das ist natürlich alles pure Spekulation und führt nachträglich zu nicht viel.

    Letztendlich bleibt die Frage, würde das tatsächlich irgendwas rechtfertigen? Soll man jetzt anfangen Leben gegeneinander aufzuwiegen und zu wichten? Aus diesem Punkt mit seinen vielen Unwägbarkeiten noch irgendeine Art von Legitimation zu konstruieren, erscheint mir sehr zweifelhaft.

    -Mythos Dresden-
    Dazu ganz kurz, ja den gibt es, ist aber gerade in Dresden schon lange Gegenstand der Diskussion (Götz Bergander war übrigens einer der Ersten, der sich damit bereits in den 70ern kritisch befasst hat) und ist spätestens mit dem Ergebnis der Historikerkommission in der Dresdner Stadtgeschichte kein Thema mehr. Dazu kommen unzählige lokale Publikationen unter anderen in den viel gelesenen Dresdner Heften und im Verlag der Sächsischen Zeitung publizierte Bücher. International hält sich so etwas natürlich hartnäckig, da dort der lokale Diskurs kaum Beachtung findet.

    -Täter als Opfer-
    Es fängt schon mit einem unbelegten und falschem ersten Abschnitt an. Ich weiß nicht, in welchem Deutschland ihr lebt, aber da wo ich lebe, findet eine immer stärkere, kritische Geschichtsbetrachtung statt, gerade an Gedenktagen wie dem 27.01., dem 08.05. und dem 9.11. muss man sich schon ziemlich taub und stumm stellen, um die kritische Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte bis in den Bundestag hinein getragen von allen Fraktionen ignorieren zu können.

    Wie schon geschrieben, der Mythos Dresden wird schon seit Jahren nicht mehr überhöht, sondern wurde schon angefangen zu dekonstruieren, da haben die meisten Antideutschen noch in die Windeln geschissen. Es geht natürlich nicht von heute auf Morgen, aber es hat und hätte auch ohne die Bomber Harris Plärrer statt gefunden.

    Auf die restlichen Unterstellungen und Konstruktionen habe ich keine Lust weiter einzugehen. Ich rate nur mal, sich mal selbst die offiziellen Reden bei den Gedenkveranstaltungen der letzten Jahre zu Gemüte zu führen. Dann wird man schnell feststellen, dass die ganze Konstruktion in dem Abschnitt inzwischen haltloser Humbug ist.

    Ich zitiere dazu noch die Inschrift der 2009 auf dem Altmarkt eingeweihten Gedenktafel: “Dies ist ein Ort der Mahnung, des Erinnerns und Gedenkens. Hier wurden die Leichname tausender Opfer der Luftangriffe des 13. und 14. Februar 1945 verbrannt. Damals kehrte der Schrecken des Krieges, von Deutschland aus in alle Welt getragen, auch in unsere Stadt zurück.”

    Die Konfliktlinie in Dresden ist dann auch nicht, ob man den Kontext zum Gedenken ausblendet oder nicht, sondern ob man überhaupt gedenken darf. Meiner Ansicht nach spricht überhaupt nichts gegen ein Gedenken, solange der Kontext klar ist.

    -Tragen Tote zum Kriegsende bei-
    Dazu gibt es bis heute keine einheitliche Meinung und auch bei Götz Bergander wird das durchaus diffenzierter dargestellt, als das Zitat in eurem Artikel vermuten lassen könnte. Letztendlich kann man aus den Betrachtungen dort und anderswo heraus lesen, dass der Erfolg der Bomberoffensive sich erst begann einzustellen, als der Krieg auch schon an der Front so gut wie gewonnen war. Das spricht aus militärstrategischer Sicht nicht prinzipiell gegen die Strategie, aber eine herausragende Bedeutung hätte sie wohl erst entwickelt, wenn der Krieg länger gedauert hätte. Auf die Produktion der MPs in Dresden kam es einfach nicht mehr an. Dafür konnte trotz der Angriffe der Amerikaner auf den Verladebahnhof Friedrichstadt am nächsten Tag relativ schnell wieder Nachschub an die Front gebracht werden. Genützt hat es der Wehrmacht trotzdem nichts, geschadet hat ihen der Angriff aber auch nicht. Dass es in Dresden nicht mehr zu einem großen Volkssturmeinsatz kam, liegt wohl eher daran, dass die Front an großen Stellen bereits zusammen gebrochen war und Berlin bereits fast vollständig von der Roten Armee besetzt war, als sie Dresden erreicht.

    -Der Rest-
    Jetzt wird es juristisch spitzfindig. Es geht darum, dass gezielt Terror gegen die Zivilbevölkerung verbreitet werden sollte, mit so hohen Totenzahlen wie möglich. Wie das am besten geht, daran haben Spezialisten im Britischen Bomber Command jahrelang getüftelt und es in Dresden zur Perfektion gebracht. Die Tatsache, dass Dresden ein Zentrum der zivilen Evakuierung war, ist als zusätzliche Angriffsmotivierung verstanden worden (kann man ebenfalls bei Bergander nachlesen). Ob nun durch die Haager Landkriegsordnung gedeckt war oder nicht, es handelt sich um geplantes Töten von Zivilbevölkerung, nach heutigen Maßstäben handelt es sich zweifelsfrei um Massenmord und wäre heutzutage ein Kriegsverbrechen. Egal wie edel die Gründe sein mögen.

    In der Kriegslogik damals mag es notwendig und legitim erscheinen und auch ich will mir darüber kein abschließendes Urteil erlauben. Ich zitiere dazu lieber Golo Mann wie er bei Bergander zitiert wurde: Während der letzten Kriegsjahre war Krieg und nichts als Krieg die Politik der aktiv beteiligten Mächte gewesen, schreibt Golo Mann. Er fährt fort: „Vereinfachungen von lange nicht erreichter Bösartigkeit ersetzten in der Theorie wie in der Praxis der Kriegsführung die feineren Traditionen ehemaliger Diplomatie. Versuche, aus diesem Zirkel noch auszubrechen, wurden mit Gleichgültigkeit beiseitegestoßen. Krieg sollte sein, bis einer, bis zwei zusammenbrächen…“.

    Ich würde mir nicht anmaßen, den Alliierten darauf im Nachhinein einen Vorwurf zu stricken oder die Verbrechen Nazideutschlands damit aufzurechnen (was ziemlich absurd wäre), aber die Leichtigkeit mit der einige so tun, als wäre das alles völlig in Ordnung und normal im Krieg gewesen, kann ich nicht nachvollziehen.

    -Als Letztes-
    Hier habe ich den Eindruck, dass erst ein bißchen vom eigentlichen Punkt versucht wird abzulenken. Tatsache ist, dass sich jemand mit einer Parole hingestellt hat, die in ihrer einseitigen Plattheit an Menschenverachtung kaum zu überbieten ist. Julia Schramm hat sich dennoch ganz offen bemüht, dies auf Twitter zu tun, was in dem Artikel hier, seltsamerweise keine Beachtung findet.

    Der letzte Absatz wirkt auf mich inkonsequent. Entweder ich freue mich über die Toten von Dresden oder nicht. Sich am 13.02. in Dresden hinzustellen und „Bomber Harris do it again“ oder „Thanks Bomber Harris“ in die Welt hinaus zu posaunen, suggeriert nicht gerade, dass man sich nicht über die Toten von Dresden freut. Um den allierten Soldaten zu danken, wenn es unbedingt sein muss auch Bomber Harris, gibt es sicher bessere Anlässe.

    Zum Abschluss zitiere ich noch die letzte Seite aus dem Buch von Götz Bergander.

    Im Rahmen der gestellten Aufgabe, Dresden als Verbindungszentrum auszuschalten, waren die Nachtangriffe des Bomberkommandos überdimensioniert. Auch bei militärischer Planung sollte von der Verhältnismäßigkeit der Mittel ausgegangen werden. Die Einäscherung eines fünzehn Quadratkilometer großen Stadtgebietes und die Tötung von mehr als fünfunddreißigtausend Menschen [Anmerkung von mir: das war die Zahl der ersten Historikerkommission von 1946, das Buch von Bergander erschien vor dem Ergebnis der aktuellen Historikerkommission, die max. 25.000 Tote ermittelte] standen in keiner Relation zum Zweck. Die Proportionen waren bizarr verschoben.
    Obwohl andere Städte größere Verluste an Bausubstanz erlitten haben als Dresden, ist die Zerstörung der einstigen sächsischen Residenz bis heute mit Symbolkraft in der Erinnerung lebendig geblieben. Was sind die Gründe?
    Wenn sich, wie in Kriegen, Schrecklichkeiten häufen, tritt Abstumpfung ein, und es bleiben nur die herausragenden haften, die Jahrhundertkatastrophen. Dresden war eine solche. Der Flammenschein loderte aus dem allgemeinen Feuermeer der Vernichtung hoch empor, weil die Stadt mit überrumpelnder Wucht niedergebrannt wurde, nicht über die Jahre hin straßen- und stadtviertelweise wie andere Städte, sondern binnen weniger Stunden. Schnelligkeit, Umfang und Vollständigkeit der Verwüstung waren trotz der Erfahrungen mit Flächenbombardements beispiellos. Beispiellos war auch die Fülle der ausgebrannten architektonischen Kostbarkeiten – Zwinger, Oper, Hofkirche, Schloß, die vielen Palais und barocken Bürgerhäuser. Und der Totalverlust der Frauenkirche. Die Harmonie dieses >>heiteren Morgensterns der Jugend<<, wie es in Gerhart Hauptmanns Klage heißt, wurde in einer einzigen Nacht ausgelöscht. Und in noch keiner Angriffsnacht zuvor mußten so viele Menschen sterben.
    Die späte Erkenntnis dessen, was angerichtet worden war, löste bei den Urhebern Betroffenheit aus. Churchill, der die Angriffe verlangt hatte, sollte alsbald ihre Auswirkungen zum Anlass nehmen, das Konzept des strategischen Flächenbombardements überprüfen zu lassen. Er wollte auf Distanz gehen.
    Was als Routine begonnen hatte, führte zum Inferno und hinterließ ein Fanal. Was sonst nur auf dem Papier ausrechenbar erschien, das Zusammentreffen günstigster Umstände für die Angreifer, war plötzlich Ereignis.
    Aber hatten das die Vertreter des Flächenbombardements nicht immer gewollt? Erst als es zu spät war, kam die Frage, ob sie es wirklich gewollt hatten.

    • kpeterl Says:

      Unter Bezug auf diesen Kommentar wurde behautet, Wolf Biermanns Mutter wäre kein von den Nazis verfolgtes Opfer gewesen. Es wurde dabei besonderen wert darauf gelegt, das sie den Bombenangriffe nicht ihr Leben zu verdanken hat, und ihr ein pathologisches Lügen unterstellt.
      Der Kommentar wird nicht freigeschaltet, ähnliche auch nicht.

    • kpeterl Says:

      Der Kommentar beginnt mit einer Tatsachenverdrehung und falschen Behauptung.
      Er behauptet: „Ob es für die meisten Juden, Zwangsarbeiter und Gefangene Befreiung bedeutete, ist zumindest fragwürdig.“
      In dem er dies behauptet, unterstellt er, ich hätte dies Geschrieben.
      Ich schrieb aber, die Historikerin und Mitarbeiterin der Bildungs- und Gedenkstätte für jüdische Geschichte, Nora Goldenbogen zitierend „Für Juden, Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene konnte die Bombardierung zwar den Tod bedeuten, häufig aber auch die Befreiung.“[1]
      Er unterstellt mir also etwas geschrieben zu haben und argumentiert dann seitenlang gegen etwas, dass ich nie geschrieben habe.
      Und der Witz ist: er Argumentiert, das bei der Bombardierung Juden, Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene zu Tode kamen. Etwas, was ich geschrieben habe, den der Satz „Für Juden, Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene konnte die Bombardierung zwar den Tod bedeuten…“ sagt exakt das aus.
      Also: der einleitende Abschnitt ist eine auf einer Unwahrheit aufbauende Billige Polemik.

      Im Punkt –Täter als Opfer-
      Er schreibt: „Es fängt schon mit einem unbelegten und falschem ersten Abschnitt an.“
      Was an der aussage „Kerstin Eschrich: In den letzten Jahren wurde verstärkt der Mythos gepflegt,
      dass auch die Deutschen Opfer gewesen seien, wie es beispielsweise in der Spiegel-Serie zu den Bombardierungen und in dem erfolgreichen Buch »Der Brand« von Jörg Friedrich nahe gelegt wird.
      Nora Goldenbogen: Das ist ganz sicher gefährlich. Man darf bei der Auseinandersetzung mit den Bombardierungen einfach nicht vergessen, dass es Gründe dafür gab, dass der Krieg nach Deutschland zurückgekommen ist. Man muss festhalten, dass es historische Abläufe gab, die man analysieren kann. Wenn man in Deutschland über Bombardierungen redet, muss man auch von den Ursachen sprechen. Deshalb machen wir diese Veranstaltungen am 13. Februar. Wir sagen, vor den
      Bombenangriffen hat noch etwas anderes stattgefunden und damit ist der Angriff auf Dresden verbunden.“[2]
      Auf diesen Text wird im Post verwiesen. Was genau daran „unbelegt und falsch“ sein soll entzieht sich meiner Kenntnis, wird von demjenigen, der die Behauptung aufstellt, aber auch nicht erläutert.
      Ok, weiter.
      Statt zu argumentieren, was genau falsch an meiner Position sein soll, schmeißt er unvermittelt und ohne Anlass das Buzzword „Antideutsche“ in den Raum und endet, ohne argumentiert zu haben, mit der Bemerkung „Auf die restlichen Unterstellungen und Konstruktionen habe ich keine Lust weiter einzugehen.“
      Kurz: er sagt nichts, argumentiert nicht und will sich auch nicht auseinandersetzen. Kann man tun.

      Im Punkt –Als Letztes-
      Der Kommentator schreibt „Tatsache ist, dass sich jemand mit einer Parole hingestellt hat, die in ihrer einseitigen Plattheit an Menschenverachtung kaum zu überbieten ist.“
      „Plattheit an Menschenverachtung“, große Worte. Fakt ist, das die Worte „Thanks Bomber Harris“ ein in Großbritannien geläufiger Begriff ist. So nutzte die Mutter der Könige von England dies bei der Enthüllung seines Denkmals. Nun mag man ja, wie der Autor es anscheinend tut, dieser alten Dame und einem Großteil der Briten „Menschenverachtung“ vorwerfen. Will ich aber nicht.
      Einen satz später vermischt der Kommentator wieder Wahrheit mit Wahn, indem er die Blöde, an Plattheit und menschenverachtung nicht zu überbietende Parole „Bomber Harris do it again“ mit „Thanks Bomber Harris“ gleichsetzt und so tut, als würde ich die erste stützen oder gar verteidigen.

      Ich finde es interessant, das ein Kommentar, der zu 50% aus Halbwahrheiten, Unterstellungen, Tatsachenverdrehungen sowie dem ausweichen einer Diskussion besteht, als „wichtiger Beitrag zur Historischen Bildung“ auf Twitter gefeiert wird.
      Um zu verdeutliche, wie schlecht der Kommentar ist habe ich einfach mal alle Halbwahrheiten, Unterstellungen, Tatsachenverdrehungen gestrichen.

      [1] siehe Nora Goldenbogen http://www.oekonux.de/projekt/chat/archive/msg00073.html
      [2] siehe Nora Goldenbogen http://www.oekonux.de/projekt/chat/archive/msg00073.html

      • HalbeHoeheDD Says:

        Du hast eine interessante Art mit Kommentaren umzugehen…

        Ich habe nicht geschrieben, dass der Satz von dir stammt. Du hast ihn aber zitiert und für richtig befunden, und ich habe ihn meinerseits kommentiert. Dafür spielt es keine Rolle, wer der Urheber des Satzes ist. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich hatte den Eindruck, dass du mit diesem Absatz versucht hast, eine moralische Legimitation für die Bombardierung aus etwas herzuleiten, was es meiner Meinung nach nicht hergibt. Dazu habe ich argumentiert. Warum man deshalb einen ganzen Absatz durchstreichen muss, statt inhaltlich dazu Stellung zu nehmen, verstehe ich nicht.

        – Noch mal zu Tätern und Opfern. Da haben wir vielleicht ein Missverständnis. Du zitierst aus einem Artikel, der inzwischen 11 Jahre alt ist. Glaubst du wirklich, dass die Situation in Deutschland immer noch so ist? Mein Eindruck ist ein anderer und da verweise ich noch einmal auf die entsprechenden Gedenktage mit ihren Veranstaltungen und der entsprechenden medialen Begleitung.

        Ich gebe übrigens Frau Goldenbogen in ihren Ausführungen zu dem Punkt recht, nur geht der heute ins Leere. Kaum jemand bestreitet heute öffentlich, dass es etwas vor den Luftangriffen auf deutsche Städte gegeben hat. Zumindest hier in Dresden wird in den Zeitungen inzwischen mehr über die Rolle Deutschlands im 2. Weltkrieg und die Verbrechen der Nazizeit berichtet, als über die Bombardierung. Selbst die Oberbürgermeisterin stellt sich inzwischen hin und erklärt öffentlich, dass Dresden keine unschuldige Stadt war. Ohne dass es zu irgendwelchen Proteststürmen von sogenannten „Dresdendeutschen“ kommt. Da solltest du deine Position noch mal mit den heutigen Fakten abgleichen, was vor 10 Jahren möglicherweise gestimmt hat, muss heute schon lange nicht mehr stimmen.

        Dasselbe gilt für den Rest das Absatzes. Der basiert auf Thesen untermauert von Fakten, die nicht über das Jahr 2005 hinaus kommen und auch den damals schon vorhandenen Diskurs in der Stadt völlig ignorieren. Nora Goldenbogen und andere wurden in der Stadt nämlich nicht so ignoriert, wie es hier den Anschein erweckt. Entscheidende Bücher, die genau das berücksichtigen, was Nora Goldenbogen fordert sind in der Zeit erschienen. Z.B. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-2-187 Außerdem hatte die Historikerkommission ihre Arbeit aufgenommen, deren Ergebnisse inzwischen vorliegen. Der Rahmen für das Erinnern von Seiten der Stadt und Zivilgesellschaft wurde veröffentlicht. http://www.dresden.de/de/02/110/03/01/c_010.php etc. pp.

        Und ja, das Buzzword kommt an dieser Stelle möglicherweise daher, dass ich diesen ganzen Thesen nicht zum ersten Mal höre und weiß aus welcher Ecke sie kommen. Andere Gründe siehe nächster Absatz.

        – und noch mal zum letzten Punkt
        Die Queen hat und würde sich nie am 13.02. in Dresden hinstellen und diesen Spruch bringen, stattdessen hat sie für den Wiederaufbau der Frauenkirche gespendet. Ich vermute mal, sie weiß, was Pietät bedeutet. Dass der Spruch zu anderen Anlässen, weniger problematisch sein kann, habe ich nicht ausgeschlossen. So wie aber hier in Dresden aufgetreten wurde, bleibe ich dabei, dass es sich um eine menschenverachtende Plattitüde handelt. Kann sein, dass es auch einfach nur ziemlich gedankenlos was, das gestehe ich zu. Das was Julia Schram im Anschluss aber dazu abgegeben hat, war mit Sicherheit nicht mehr einfach nur gedankenlos, sondern gehört ganz klar in die Kategorie „Bomber Harris do it again“.

        Im übrigen hat eine der Aktivistinnen gegenüber der BILD Dresden selbst erklärt, dass die Aktivistin mit besagtem Spruch auf dem Körper sich zur antideutschen Antifa zählt.
        http://www.bild.de/regional/dresden/femen/femen-feiern-bomber-harris-34683758.bild.html

        Komisch finde ich, dass du Absätze streichst, und behauptest, das wären alles Halbwahrheiten, Tatsachenverdrehungen und Unterstellungen. In welche Kategorie fallen die Zitate, die du mit durchgestrichen hast? Um es mal klar zu stellen, es ging mir nicht darum, dich persönlich anzugreifen, sondern prinzipiell ein paar Dinge klar zu stellen. Ganz allgemein habe ich eigentlich das Gefühl, dass unsere Positionen gar nicht soweit auseinander liegen.

  11. svenja Says:

    Ich finde deine Argumentation bedrückend, in Bezug auf den Zustand des vermeintlich politischen in unserer Zeit. Und hier möchte ich auch fast wieder enden, den welchen Maßstabsverlust braucht es noch um nicht 25.000 tote Zivilisten als das zu sehen was bedeutet. Und natürlich wusste die Haager Landkriegsordnung auch schon damals das der Beschuss von unverteidigten Städten unzulässig ist. Deine Argumente erschienen sehr „parteiisch“. Der auslösenden Frau Helm wünsche içh in einigen Jahren die Reife erlangt zu haben, diese Aktion als Fehler einschätzen zu können.

  12. Ernst Thälmann Says:

    Den Beitrag schalte ich nicht frei, da er Antisemitische Äußerungen gegen die Mutter von Wolf Biermanns enthält!

  13. Laser Says:

    Ich würde sagen: Thema verfehlt. Geschuldet wohl auch der unsäglichen „Diskussion“ auf Twitter.
    Auf die Überschrift gehst Du leider gar nicht ein. Der allergrößte Teil Deines Posts ist eine historische Betrachtung, die natürliche auch ihre Berechtigung hat.
    Ich weigere mich aber, das #Bombergate so zu bewerten. Ich weigere mich, Tote gegen Tote, Kriegsverbrechen gegen Kriegsverbrechen aufzurechnen.

    Für mich war diese Aktion eine politische Dummheit und einfach geschmacklos. Man kann den gesamten Alliierten danken für die Befreiung ganz Europas vom Faschismus. Muß man das so machen? Mit hüpfenden Titten?
    Was kommt als nächstes? „Danke, Rote Armee“ auf Brüsten in den Vernichtungslagern im Osten? Angeblich ging es ja auch in Dresden nur um den Dank für die Befreiung von den N*zis – und nicht um das Feiern von toten Deutschen.
    Wie gesagt, mindestens eine unglaubliche Geschmacklosigkeit.

    • haydar Says:

      Nein, Thema nicht verfehlt. Es geht im Kern um die Bewertung der deutschen Geschichte von ’33 bis ’45. Das kann man nicht ohne eine historische Betrachtungsweise machen. Wie wir zur Vergangenheit stehen, insbesondere zu jener Zeit, bestimmt auch heute unsere Politik mit.

      In diesem Sinne war die Aktion eine provokatives Statement, den Alliierten zu danken, auch einem Bomber Harris. Über die Form kann man streiten, über den Inhalt nicht.

      Für eine politische Dummheit halte ich es, im Zusammenhang mit der Bombardierung von Dresden von einem „Kriegsverbrechen“ zu sprechen. Nach den unglaublichen Nazi-Gräueln verbietet sich jede anklagende Bemerkung aus Deutschland in Richtung der Alliierten, einschließlich Harris und auch der roten Armee. Um die Toten kann man trauern, aber es ist wichtig, sie als das Resultat der deutschen Politik zwischen 1933 und 1945 zu begreifen, nicht als Opfer von „Kriegsverbrechen“.

      • Idahoe Says:

        Es gibt K E I N E Geschichte von 33-45, es war eine Konsequenz aus der vorhergehenden Geschichte.
        Vergangenheit aufzuarbeiten wurde in der Tat bis heute nicht ansatzweise „ehrlich“ gemacht. Das ginge nur, wenn die Ereignisse beschrieben werden, aber auf keinen Fall mit W E R T U N G. Wertung ist ein rein emotionaler Vorgang, der zur Voreingenommenheit und damit zur Fälschung führt.

        Geneigte Leser können sich gerne mit Propaganda beschäftigen, es ist ein Buch von Edward Bernays, 1928 verfasst. Propaganda war nicht einzig ein Mittel der Deutschen, ganz im Gegenteil.

        Ein schlichtes Welt- bzw. Geschichtsbild, das mit die „Guten und die Bösen“ argumentiert verbietet sich ganz grundsätzlich.

        Menschen zu verbieten, Gräueltaten nicht als Gräueltaten zu bezeichnen, ist erschreckend genug. Krieg ist immer mit Lüge, Gräuel und Entmenschlichung verbunden, wohlgemerkt von allen Kriegsbefürwortern, auf allen Seiten. Krieg ist ein Verbrechen, es gibt keinen gerechten Krieg, denn gerechte Menschen können keine Krieg führen.

        Getötete Menschen als Resultat?
        Wer hier Mathematik anwendet, hat lediglich bewiesen, daß es ihm an empathischen Fähigkeiten mangelt.

  14. Ruck Says:

    Wenn du noch kritisch auf die andere Seite eingegangen wärst, hätte das sehr geholfen.

    So schiebst du einer Seite die komplette Schuld für #bombergate zu, ohne darauf einzugehen, dass erst durch das Öl ins Feuer kippen das Gate so explodiert ist.

    Der @astefanowitsch legt beispielsweise jetzt auch nochmal nach, nachdem @laprintemps ihre Tweets geschützt hat …


  15. Wenn Du den Zeitpunkt des Angriffs auf Dresden genauer berücksichtigt hättest, hätte Dir m.E auffallen müssen, dass Mitte Februar 1945 eine militärische Notwendigkeit hierfür nicht mehr bestand. Harris hat, soweit ich weiß, später erklärt, er halte den Angriff auch nach vielen Jahren noch für sinnvoll, und würde wieder so handeln, weil dadurch u.a. wichtige Produktionsstätten für Rüstungsgüter ausgeschaltet worden seien.

    Ich halte dies aus militärischer Sicht für blanken Unsinn oder besser für Argumente zur Beruhigung seines eigenen Gewissens:

    Schaut man sich den Frontverlauf und seine Bewegung Anfang 1945 an, so konnte kein vernünftiger Militär irgendeinen Zweifel haben, dass die Wehrmacht geschlagen war und zwar irreversibel. Hinzu kommt, dass die Alliierten die absolute Luftherrschaft besaßen. Transporte an Waffen und Munition waren kaum noch über größere Entfernungen und schon gar nicht tagsüber möglich. Die Transportinfrastruktur Deutschlands war zwar nicht zerstört aber stark geschwächt. Es war unter solchen Bedingungen schlicht unnötig, die Produktionsstätten in Deutschland auszuschalten. Zudem diente das Flächenbombardement natürlich diesem Zweck auch nicht.

    Es diente wohl mehr der Umsetzung des Motivs, das der römische Begriff „vae victis“ zutreffend wiedergibt.

    Du hast recht: Was die britische Regierung wollte und umsetzte, war wohl völkerrechtlich kein Verbrechen im Sinne des Haager Landkriegsrechts; Es war aber ein unnötiger Akt blanken Terrors gegen eine schutzlos preisgegebene Bevölkerung. Über Frage einer Kollektivschuld diskutieren wir an dieser Stelle besser nicht. Nein, es war kein Massenmord im rechtlichen Sinne; es war nur die militärisch sinnlose Auslöschung zehntausender Menschen. Wie Du das nennst, weiß ich nicht. Ich nenne es eine beispiellose Grausamkeit.
    Sie hat im Übrigen den Krieg in Europa nicht um eine Stunde verkürzt, ganz anders, als die amerikanischen Nuklearangriffe auf Japan.

    Es gibt keinen Grund, Sir Harris für irgendetwas dankbar zu sein und ich erkenne nicht, was die Äußerung von Frau Helm (wenn sie denn von ihr stammt) oder das infantile Gerede von Frau Schramm bewirken sollen, außer, die Piraten letztlich als historische Deppen dastehen zu lassen.

    Und genau hier sollte sinnvollerweise die Überlegungen beginnen. Oder, um es in eine Frage zu kleiden: Wem nützt das?

    • silke Says:

      Sehe ich auch so. Fuer mich als Linke ist es absurd Bombenangriffe auf welche Stadt in welchem Land auch immer, zu rechtfertigen. Es trifft eben unterschiedslos , ob Anhänger oder Gegner der Regierung. Wer das macht rechfertigt schon die nächsten Angriffe gegen wen auch immer.

      Ist ja nicht so das nach 45 , als Deutschland vollständig besiegt war, Friede auf der Welt war, alleine was da an Bomben gegen Korea und Vietnam geworfen wurde, ganze Landstriche verseucht usw.

      Die Bomben sollten bewusst die Arbeiterklasse terrorisieren die zusammen gepfercht in Wohnblöcken hauste. Hätten sie ihre Bomben lieber für die Villen der Nazibonzen eingesetzt…Krieg den Palästen…

      Letztlich, das darf man nicht vergessen , hatten auch die Bomberbesatzungen hohe Verluste.

      Und was ist heute? Seit 99 bombt auch die Luftwaffe, wie sie immer noch heisst, wieder munter mit, die BW unterstützte den Angriffskrieg im Irak nicht nur passiv.

      Schaut erstmal in den Spiegel.

  16. Felix Says:

    Mich würde interessieren: Deckt diese Argumentation nicht so automatisch beispielsweise auch „Kollateralschäden“ bei Drohnen- Luftangriffen etwa in Afghanistan ab? Immerhin geht der ganze Tenor des Beitrages in Richtung „der Zweck heiligt die Mittel“ (gestrichen…..). …

    • kpeterl Says:

      Nein tut sie nicht. Und wenn du versucht hättest, den Beitrag zu verstehen (was du offensichtlich nicht getan hast) würdest du die se Frage nicht stellen.
      Den letzten Punkt deines Kommentars habe ich gestrichen, wie ich mir nicht unterstellen lasse, ich würde wie ein Nazi Argumentieren. Weitere Beiträge von dir werden nicht Freigeschaltet.

      • Inoculum Says:

        Also wird hier zensiert was dir nicht in den Kram passt? Wird ja immer toller.

      • kpeterl Says:

        Mein Blog, meine Regeln, meine Kommentarfreischaltunspolitik. Ich habe niemanden eingeladen, mich zu beschimpfen und zu Schmähen.
        Wer meint, das trotzdem tun zu müssen, soll nicht heulen, wenn ich mich nicht beleidigen lassen will.

  17. Plusquamperfec1 Says:

    Aber ich darf noch mal? Ganz kurz:
    Sie ist politisch vielleicht unverdächtiger als andere. Jedenfalls 1965 noch 🙂

    http://www.deutschlanddokumente.de/lhwMeinhof.php

    • kpeterl Says:

      Und jetzt kommt er mit der „Unverdächtigen“ Antisemitin Ulrike Meinhof, die dem jüdischen Staat „Nazifaschismus“ attestiert, Moshe Dayan als „Himmler Israels “ bezeichnet und schrieb, Israel habe, „seine Sportler verheizt wie die Nazis die Juden“.
      Das du eine Antisemiten, die von sich sagt, sie sei nie Antifaschistin gewesen, aufbietest, um deine Thesen zu beweisen, sagt viel über ich aus.

      • Plusquamperfec1 Says:

        Oh, ich biete niemanden auf. Was ich zu sagen hatte, sagte ich weiter oben. Unabhängig davon lasse ich mich von Dir nicht des Antisemitismus verdächtigen. Das ist schlicht unverschämt, da Du mich nicht kennst. Bist wohl sehr gereizt zur Zeit? Letztlich: Was missfällt Dir an der Argumentation Meinhofs?

      • kpeterl Says:

        1) Aufbieten bedeutet, unter anderem jemanden: „ für die Erledigung einer Aufgabe einsetzen“ genau das tust du. Du setzest Ulrike Meinhof als „Unverdächtige“ ein, um eine Position über Dresden zu vertreten. Sie erscheint dir unverdächtig, weil du der Meinung bist, andere könnten in irgendeiner Sache Verdächtig sein.

        2) Ich habe dich nicht des Antisemitismus verdächtigt, sondern nur geschrieben, das die Nutzung einer Antisemitin zur Untermauerung deiner Position etwas über dich aussagt. Nämlich zum Beispiel, das du nicht weißt, das Ulrike Meinhof eine Antisemitin war.

        Als letztes: ich gebe einen Dreck darum was Antisemiten wie Ulrike Meinhof zu irgendwas schreiben, ich lese es nicht und kommentiere es nicht.
        Antisemiten sind keine wie auch immer gearteten Diskussionspartner für mich.

      • Plusquamperfec1 Says:

        Ich muss nach genauerer Recherche zugeben, dass Dui nicht unrecht hast. Die Meinhof hatte 1965 schon einen Webfehler. Und ich war unaufmerksam .

      • kpeterl Says:

        Ok, dann entschuldige ich mich für meine Harten Worte.

  18. Benjamin Schwenk Says:

    @kpeterl:

    Viel gesagt, und doch das Thema verfehlt. Es geht überhaupt nicht darum, ob der Tod von über 20000 Menschen -viele davon Kommunisten oder Sozialdemokraten- nun im Rahmen dieses Krieges ein „notwendiges Übel“ darstellten oder nicht.

    Sicher, wenn es nicht so war, erübrigt sich jede Verteidigung der Aktion von selbst. Aber auch der entgegengesetzte Fall ist ganz und gar kein Grund, das offensiv zu feiern! Ist das denn so schwer zu begreifen?! Hat Churchill gefeiert, als er die Bombardierung von Conventry zugelassen hat, um zu verbergen, dass die Briten die Geheimcodes der Nazis längst geknackt hatten? Feiert einer von euch, wenn die Ärzte bei einem nahem Angehörigen nach langem Leiden die Geräte abstellen?

    Ich selbst bin bei weitem kein Pazifist um jeden Preis! Nach relativ genauer Betrachtung der damaligen Umstände und mit sehr, sehr großen Bauchschmerzen bin ich sogar bereit, die Atombombenabwürfe auf Japan als das möglicherweise richtige Mittel zur damaligen Zeit anzuerkennen, um den Krieg schnell und ohne Millionen weitere Opfer zu beenden.

    Und trotzdem würde ich das niemals im Leben feiern! Das Kriegsende kurz darauf? Natürlich! Aber doch nicht so eine Aktion, und zwar selbst dann, wenn ich sie für gerechtfertigt halte! Das ist eine elementare Frage der Pietät und des Anstands!

    Noch was: der Unterton, dass Leute, die das kritisieren, irgendwie das Spiel der Nazis spielen, der geht mal gar nicht!

  19. Sachsenulf Says:

    Geschichte muss immer entpolitisiert erforscht und erzählt werden sonst ist sie ein Handlanger des Zeitgeistes und bar jeder Wissenschaftlichkeit.
    Du ziehst in deinem Beitrag Kausalzusammenhänge die nicht bestehen. Die britische Entscheidung zum Flächenbombardement ist weder aufgrund der deutschen Kriegsverbrechen noch aufgrund des Genozids an den Juden und Zigeunern gefallen, sondern aus rein militärstrategischen Gesichtspunkten. Die sich in weiten Teilen als falsch herausstellten. Das „Moral Bombing“ war weitestgehend wirkungslos. Die Frage nach dem Sinn einer Weiterführung des Krieges nach einem durchlittenen Luftangriff wich sofort der Frage nach dem „wie geht es weiter“. Man brauchte ein Dach über dem Kopf und Essen. Hier bot sich der NS-Staat nach wie vor als „Retter“ an. Organisierte Kinderlandverschickungen und Suppenküchen.
    Bleibt die Frage nach der militärischen Notwendigkeit. Ich denke für Industriezentren wie Rhein-Ruhr ist das unbestritten. Aber Würzburg März 45? Worms März 45? Wismar April 45? Auch waren häufig nicht Industrieanlagen das Ziel sondern Altstädte und Wohnquartiere. „Dehousing“, Enthausen nannte sich das. Dahinter stand die Erkenntnis, dass Rüstungsproduktionen unter Tage verlegt wurden um sie den Luftangriffen zu entziehen. Wenn man die Anlagen nicht zerstören kann, muss man die Arbeiter töten.

    In Dresden wurde übrigens überwiegend die Altstadt und die angrenzenden, dicht bebauten Gründerzeitquartiere zerstört. Die Albertstadt, der größte Militärkomplex Europas, blieb nahezu unversehrt. Auch der Bahnverkehr, das eigentlich entscheidende Ziel um den Waffentransport an die näher rückende Front zu verhindern, wurde erst im April 45 durch einen Tagesangriff der Amerikaner effektiv unterbrochen.

    „Ist dazu jedes Mittel recht? Sicherlich nein. Kann ich die dazu notwendigen Mittel beurteilen? Nein, denn ich lebe jetzt, Jahrzehnte später. Kann ich aber sagen, dass es vollkommen absurd sei, den kriegsbedingten Bombenangriff auf Dresden als Massenmord zu bezeichnen? Ja, denn dem Angriff ging der Wunsch voraus, den Krieg und damit das Leiden von Millionen Menschen zu beenden.“

    Wenn du die dazu nötigen Mittel nicht beurteilen kannst, führst du deine ganze Argumentation hier mit einem Satz ad absurdum. Denn was hast du dann bitte schön mit diesem Text zu sagen versucht?

    Nein ich bleib dabei, auch unter Berücksichtigung der Nazi-Gräuel müssen sich die Alliierten die Frage der Verhältnismäßigkeit und der moralischen Vertretbarkeit stellen lassen.Trotz besseren Wissens um den Einfluss auf den Ausgang des Krieges im Falle Dresdens 20.000 Menschen (überwiegend Zivilisten) den Tod zu bringen, ist nach allen moralischen Kriterien die ich kenne ein Verbrechen. Und das trifft genauso auf viele andere Bombardements zu, deren militärischer Nutzen schon damals bezweifelt wurde. Im Falle Würzburgs ging man bspw. ganz schlicht nach einer Liste von größeren Städten vor, die noch nicht zerstört wurden. Militärstrategische Erwägungen spielten, bis auf Luftangriffe infolge ausgebliebener oder abgelehnter Kapitulationen von Städten, ab Ende 1944 immer weniger eine Rolle für die Festlegung von Einsatzzielen.

    Und da Frage ich mich dann, warum für dich Coventry ein Verbrechen ist und Dresden nicht? Sitzt du hier noch der Goebbelschen Propaganda vom „Coventrieren“ auf? Einer bewussten Übertreibung? Fakt ist, dass Coventry eine Industriestadt war, wo sich die Industrieanlagen (wie für mittelenglische Städte üblich) direkt neben Wohnanlagen befanden, bisweilen direkt in der Altstadt. Nach damaliger Kriegslage war Coventry ein militärisch vertretbares Ziel, das wusste auch Arthur Harris.

  20. Ingo Says:

    Hallo, anbei meine Stellungnahme zu dieser Diskussion.

    Eine junge Dame, ihr Gesicht vermummt, ihr Oberkörper entblößt und mit dem Schriftzug „THANKS BOMBER HARRIS“ beschrieben posierte am 13.02.2014 in Dresden. Der 13.02. ist der Jahrestag der Luftangriffe auf Dresden während des zweiten Weltkrieges. Die Identität der jungen Dame ist derzeit nicht eindeutig geklärt. Nach Angaben des „Berliner Kurier“ soll es sich dabei um Anne Helm, BVV-Politikerin der Piraten aus Neukölln handeln. Diese bestreitet, die Maskierte gewesen zu sein. Ich behaupte deshalb auch nicht, dass es sich bei der Aktion um eine Handlung eines Mitgliedes der Piratenpartei gehandelt hat. Muss ich auch nicht. Viel interessanter ist nämlich, dass die junge Dame erheblichen Zuspruch innerhalb der Piratenpartei findet. Klaus-Peter Laskowski, ehemaliger politischer Geschäftsführer des Landesverbandes Baden-Württemberg, schreibt etwa in seinem Blog: „Ich weiß jedoch, das bei aller Brutalität, die den Flächenbombardements innewohnten, sie zur Befreiung Deutschland vom Nationalsozialismus beigetragen haben. Einer Befreiung, die es mir ermöglicht, diese Zeilen zu schreiben. Einer Befreiung, an der ganz unzweifelhaft auch Arthur Herris [sic] mitgewirkt hat.“

    Um mal kurz die Fakten darzulegen:
    Die Luftangriffe auf Dresden, um die es in dieser Diskussion geht, fanden im Februar 1945 statt (Einzelangriffe gab es bereits seit 1944). Die militärische Situation des Deutschen Reiches war zu diesem Zeitpunkt folgende: An der Westfront waren bereits am 06.06.1944 die Alliierten gelandet (D-Day). Am 15.08.1944 begann mit Operation Dragoon eine zweite Invasion der Alliierten in Südfrankreich. Am 25.08.1944 befreiten die Alliierten Paris, am 03.09. Brüssel, Tags darauf Antwerpen. Am 21.10.1944 eroberten und befreiten die Alliierten Aachen. Seitdem standen die Alliierten im Reich. Seine letzten Offensivreserven verbrauchte das Deutsche Reich in der Ardennenoffensive bis zum 21. Januar 1945. Dabei verbrauchte das Deutsche Reich auch seine letzten Treibstoffreserven. Die Hydrierwerke, die an Standorten wie Leuna, Gelsenkirchen, Magdeburg, Ruhland (Lausitz), Záluží (Tschechien) und an anderen Standorten synthetisches Benzin pro-duzierten, waren bereits seit 1944 von den Alliierten systematisch bombardiert worden. Seit Januar 1945 war das Deutsche Reich aus diesen Gründen zu einer offensiven Kriegsführung im großen Maßstab nicht mehr fähig. Am 10. Februar 1945 endete auch die Schlacht im Hürtgenwald, wo die Wehrmacht seit Oktober 1944 den weiteren Vorstoß der Alliierten verzögert hatte. Im Westen standen die Alliierten Mitte Februar 1945 an der Rur und damit kurz vor dem Rhein.

    An der Ostfront hatte bereits am 31.01.1943 die in Stalingrad eingekesselte sechste Armee der Wehrmacht kapituliert. Bis zum 16.07.1943 scheiterte mit Operation Zitadelle der Versuch der Deutschen, die Offensive der sowjetischen Truppen zum Stehen zu bringen und diese bei Kursk einzukesseln. Seitdem lag die Initiative im Osten allein bei der Roten Armee. Am 17. Januar 1945 befreite die Rote Armee Warschau, am 19. Januar Krakau. Am 25.01.1945 wurde Posen eingeschlossen, bis zum 29.01. Königsberg (Ostpreußen). Bis zum 3. Februar 1945 durchbrach die Rote Armee zudem die deutschen Linien in der Neumark an der deutsch/polnischen Grenze. Mitte Februar 1945 stand die Rote Armee entlang der Oder und Neiße von Stettin bis Görlitz knapp 80 Kilometer vor Berlin.

    Aus diesen Ausführungen wird klar, dass am Vorabend der Luftangriffe auf Dresden die totale Niederlage des Deutschen Reiches nicht mehr abzuwenden war. Es stellt sich nun die Frage: Welchen Beitrag zur Niederlage des Deutschen Reiches hat General Arthur Harris tatsächlich geleistet? Welche Strategie verfolgte General Harris?

    Zum Jahreswechsel 1940/1941 stand fest, dass Großbritannien die Luftherrschaft über die britischen Inseln erfolgreich verteidigt und eine mögliche deutsche Invasion im Ansatz verhindert hatte („Luftschlacht um England“). Allerdings war der Krieg auf dem europäischen Kontinent für Großbritannien vorerst verloren – die britischen Expeditionstruppen hatten bis zum 4. Juni 1940 Dünkirchen evakuieren müssen (Operation Dynamo). Damit gab es für Großbritannien vorerst nur die Royal Air Force, um in das Kriegsgeschehen auf dem Festland eingreifen zu können. Doch für Präzisionsangriffe waren die schweren Bomber (welche aufgrund ihrer größeren Reichweite am besten für Angriffe gegen das Deutsche Reich geeignet waren) kaum geeignet: Die Strategie bestand darin, Nachts die Angriffe zu fliegen um die Bedrohung durch deutsche Abfangjäger zu minimieren. Durch die mangelnde Sicht auf das Ziel leidete jedoch die Präzision. Die Präzision reichte nur, um in 20% der Abwürfe ein fünf Meilen (8 km) großes Ziel zu treffen. Unter diesen Bedingungen kamen nur Städte als Ziele in Frage. Flugplätze oder Munitionsfabriken gezielt anzugreifen blieb vorerst den leichten Bombern vorbehalten, die aber nicht die nötige Reichweite für einen Angriff auf das Reichsinnere hatten. Damit war der Grundstein des „moral bombing“ gelegt: Die Städte sollten bombardiert werden nicht um die deutsche Rüstungsproduktion zu zerstören, sondern um Angst und Schrecken in der Zivilbevölkerung zu verbreiten. Diese Idee war keine Erfindung der Briten: Die deutsche Luftwaffe setzte schon zu Kriegsbeginn etwa Sturzkampfbomber („Stuka“) Ju 87 mit „Jericho-Trompeten“ ein, um gezielt den Gegner einzu-schüchtern. Spätestens seit Februar 1942 setzte die britische Luftwaffe gezielt Flächenbombardements auf Städte ein, um die Bevölkerung zu demoralisieren. Zum selben Zeitpunkt (Februar 1942) wurde General Arthur Harris zum Oberkommandierenden des Bomber Command der RAF ernannt. Arthur Harris war, wie viele Militärs seiner Zeit, überzeugt dass die Luftwaffe entscheidend zum Sieg sei. Doch trotz des intensiven Bombardements blieben die Deutschen weiterhin dem Naziregime verhaftet: Erst nach der Kapitulation der 6. Armee im Kessel von Stalingrad mehrten sich die Zweifel am „Endsieg“ deutlich. Und die deutsche Rüstungsindustrie konnte mit den Flächenbombardements ebenfalls nicht entscheidend geschwächt werden. Die Situation änderte sich ab Dezember 1943, als die US-Luftwaffe (welche sich bereits seit 1942 an den Bombardements beteiligte) erstmals über Langstreckenjäger (North American P-51 Mustang) verfügte. Damit konnten die Bomberverbände unter Jagdschutz tagsüber fliegen, was der Präzision zu Gute kam. Dadurch wurde eine Arbeitsteilung praktikabel: Tagangriffe durch die US-Luftwaffe gegen militärisch wichtige Ziele wie Flugplätze, Munitions- und Waffenfabriken und dergleichen einerseits und Nachtangriffe durch die RAF gegen Städte andererseits. Militärische Operationen wie die Landung der Alliierten in der Normandie wurden erst dadurch möglich, dass -entgegen der Ansichten von General Arthur Harris- zuvor strategisch wichtige Ziele zerstört wurden. Doch dieses Vorgehen setzte klare Sicht auf das Ziel und damit gutes Wetter voraus. Im Winter 1944/1945 war diese Bedingung meist nicht mehr gegeben, weshalb auch die US-Luftwaffe in der Endphase des Krieges zu Flächenbombardements überging. Dies war nun auch Tagsüber möglich, da spätestens seit Herbst 1944 die deutsche Luftwaffe über keine nennenswerte Anzahl von Jagdflugzeugen mehr verfügte. Zu diesem Zeitpunkt waren die meisten kriegswichtigen Ziele bereits zerstört, so dass die Mission der Bomber im Grunde schon erfüllt war.

    Zusammenfassend ist festzuhalten, dass die kriegsentscheidenden Leistungen der alliierten Luftwaffe bereits vor den Flächenbombardements der Endphase und außerhalb des unmittelbaren Einflußbereiches von General Arthur Harris stattfanden. Eine moralische Beurteilung der Handlungen von Arthur Harris möchte ich ausdrücklich nicht vornehmen. Es herrschte ein vom Deutschen Reich verursachter Krieg, um den auch Arthur Harris sicher nicht gebeten hat. Aus dem Dargelegten ergibt sich allerdings meiner Ansicht nach recht deutlich, dass ein hypothetischer Verzicht auf die Bombardierung Dresdens den Krieg nicht wesentlich verlängert hätte. Der Krieg wurde durch den Einsatz der alliierten Luftwaffe verkürzt, dies geschah aber meiner Kenntnis nach vorwiegend durch den Einsatz von Tagangriffen bei klarer Sicht bis zum letzten Quartal 1944, nicht durch die Bombardierung Dresdens im Februar 1945.

    Ich bin übrigens dankbar dafür, dass das Dritte Reich den Krieg verloren hat. Diese Dankbarkeit dadurch auszudrücken, dass eine junge Dame in Dresden auf ihren entblößten Oberkörper „THANKS BOMBER HARRIS“ schreibt befremdet mich allerdings sehr. Wenn man den Alliierten danken wollte, ich wüsste ein paar Orte die für Dankesbekundungen sicherlich besser geeignet wären. Wie wäre es etwa mit Omaha Beach in der Normandie, wo US-Soldaten am D-Day unter dem Feuer deutscher Maschinengewehrnester anlandeten und den Krieg durch Eröffnung einer zweiten Front definitiv verkürzten? Der US-amerikanische Soldatenfriedhof in Colleville-sur-Mer etwa wäre sicherlich ein geeigneter Ort, um den Befreiern zu danken.

    Ein anderer Ort, wo man den Befreiern gedenken könnte, wäre eventuell der Mamajew-Hügel in Wolgograd (ehemals Stalingrad). Auch hier wurde der Krieg deutlich verkürzt, indem eine ganze deutsche Armee in Gefangenschaft geriet.

    Ich vermute allerdings: Dort zu erscheinen würde ihr keine Fotos in der Springerpresse und keinen Shitstorm auf Twitter einbringen. Deshalb entschied sich die junge Dame vermutlich, zu tun was sie tat.

    Weiterführende Literatur:

    BBC History, Detlef Siebert: British Bombing Strategy in World War Two
    http://tinyurl.com/cpvp6r

    United States Strategic Bombing Survey Summary Report (European War)
    Washington, D.C. 30 September 1945
    http://www.ibiblio.org/hyperwar//AAF/USSBS/ETO-Summary.html#tgwe

    • silke Says:

      Kleine Korrektur, England hatte dem Deutschen Reich den Krieg erklärt, nicht umgekehrt wie du es suggerierst, wir wollen doch historisch korrekt bleiben…

  21. Murgpirat Says:

    tl;dr: Wer anfängt, getötete Nicht-Kombatanten in gute (Coventry) und schlechte (Dresden) zu kategorisieren, spricht anderen Personen auch das Menschsein an sich ab….. oh, wait…..

    Gewalt an sich ist immer scheiße. Gewalt in Form von Kriegen noch viel schlimmer, denn es trifft immer Unbeteiligte. Unabhängig davon, ob die Politik des Landes wie in Nazi-Deutschland von vielen befürwortet wurde, gilt immer noch der Schutz von Zivilisten und Nicht-Kombatanten. Der Angriff auf Dresden unterlag den Richtlinien der „Area Bombing Directive“, deren vorangiges Ziel war, Opfer unter der Zivilbevölkerung zu fordern, um die Moral der Bevölkerung zu brechen. Zum Zeitpunkt des Angriffs lag Deutschland militärisch bereits am Boden. Der Angriff auf Dresden war somit nicht relevant für den Kriegsausgang. Dem gegenüber galt der Angriff auf Coventry 1940 vorrangig der dortigen Industrie. Aus rein militärischer Sicht (ohne etische Bewertung) war dies zum damaligen Zeitpunkt anfangs des Krieges ein legitimes Ziel, wobei die „Kolleteralschäden“ (scheiß Wort für tote Menschen) bei einer Erfolgsquote von 75% beschädigter oder zerstörter Industrieanlagen militärisch als akzeptabel zu bewerten sind. (Tote Zivilisten und zerstörte Wohnhäuser und Kulturgüter sind deswegen immer noch scheiße). Der wichtige Unterschied zwischen beiden Angriffen: Coventry war am Anfang und relevant, Dresden war zu einem Zeitpunkt wo es kein wirkliches Ziel mehr gab, dass noch kriegsentscheidend war. Zudem war der Angriff gezielt auf die Zivilbevölkerung gerichtet und aufgrund der Staffelung der Angriffswellen kam es zu zusätzlichen Opfern unter den Rettungskräften.

    Zudem führst du an, dass unter den ganzen Opfern zwar auch Juden waren, aber 70 der „Sternträger“ dadurch flüchten konnten, was ja positiv zu sehen ist. Hier werden wieder Leben gegeneinander aufgerechnet. Gandalf sagt hierzu: „Viele, die tot sind, verdienen das Leben. Einige, die Leben, verdienen den Tod. Aber wer hat das Recht, zu entscheiden, wer leben soll und wer nicht?“.

    Zudem wäre dieser Logik folgend die Frage zu stellen, warum von den Allierten Streitkräften nicht auch die Konzentrationslager bombardiert wurden. Denn auch da würde ja gelten „Für Juden, Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene konnte die Bombardierung zwar den Tod bedeuten, häufig aber auch die Befreiung.“

    Um es noch mal klar und deutlich zu sagen: Krieg ist immer scheiße und wenn schon einer geführt wird, sollte man die Zivilisten wenigstens raushalten, unabhängig davon, welcher Ideologie diese folgen. Was allerdings in keinem Fall geht, ist die Aufrechnung von Leben gegeneinander und die Entscheidung, ob jetzt die Toten auf der einen oder anderen Seite es mehr verdient haben zu sterben.

    Daher verurteile ich auch Aktionen, die sich für eine militärisch unnötige Aktion, die gezielt gegen Nicht-Kombatanten gerichtet war, bedanken.

    Dies zumal in einem Fall, in dem diese Einzelaktion, welche zwar unter „privat“ gelabelt war, jedoch allem Anschein nach durch die Nummer 5 der Europawahlliste durchgeführt wurde und somit in der Außenwirkung logischerweise auf die Partei zurückfällt. Der Schaden, der durch diese Aktion verursacht wurde und das Fass für viele endgültig zum Überlaufen brachte, war vorhersehbar. Zumal aus dem Dunstkreis der Aktivistin schon mehrfach ähnliche Aktionen mit dem selben Ergebnis durchgeführt wurden. Vgl. Flaggengate.


  22. […] spreche mit Peter Laskowski, der im Rahmen des #bombergate einen Blogpost verfasste, der die Bombardierung Dresdens im zweiten Weltkrieg und den Kult, der von Neonazis darum […]

  23. bomberdomme Says:

    http://taz.de/Dresdener-Bombergate/!133432/

    „Die beiden Landesvorstände kritisieren zudem die Aktion in Dresden: „So sehr man den Alliierten für die Befreiung vom Nationalsozialismus dankbar ist, so wenig war unserer Meinung nach diese Aktion geeignet, um darauf aufmerksam zu machen. Ein sensibles Thema wie der 2. Weltkrieg verlangt eine sachliche Auseinandersetzung und keinen Populismus.““

    Wikipediaartikel zu Populismus:
    „Populismus (lat.: populus, „Volk“) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ressentiments, Ängste, Hoffnung und aktuelle Konflikte ausdrückt und instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt.“

    Da stellt sich doch die Frage wer da wohl die Populisten sind…
    Wie die Meisten Politik-Affen sprechen die beiden Landesverbände fließend Milchbrei.

    Auch debil finde ich:
    „Ein sensibles Thema wie der 2. Weltkrieg verlangt eine sachliche Auseinandersetzung“

    Was für ein in diesem Kontext grenzenloser Schwachsinn.
    Es ist so einfach wie es Christophe Chan Hin ehemaliges Bundesvorstandsmitglied der Piraten es ausgedrückt hat: „„Ein Land, das dutzende Länder überfallen hat und Millionen von Toten verschuldet hat, das neben den Verbrechen der Shoa und dem Porajmos andere Menschen wegen ihrer ‚Rasse‘ und anderem vernichtet hat, musste niedergerungen werden.“

    Und zwar by any means necessary. Ob die Bombardierung nötig war ? Sicher die Deutschen haben sich ja vorher nicht erhoben. Sie waren nicht bereit bedingungslos zu Kapitulieren. Wenn es erst der Einsatz einer Nuklear Bombe getan hätte um sie zur Kapitulation zu bewegen dann währe auch das Nötig gewesen auch wenn das jede Menge Kollateralschäden bedeutet hätte.

    Wer bei dem Thema nicht in die einfachen Kategorien Gut und böse, Richtig und Falsch unterscheiden kann, wer Angesichts der verbrechen der Nazis/ der Deutschen nicht einseitig dagegen Position beziehen kann steht auf der anderen Seite der Barrikade. Der ist ein Feind.

    Überhaupt von deutschen Zivilisten zu sprechen stellt doch schon eine Verharmlosung dar. Sie wollten den totalen Krieg und sie haben ihn bekommen. Die Bomben der damaligen Zeit waren nun mal ungenau. Eine Chirurgische Kriegführung war nicht möglich. Die deutsche Industrie war am Ende des Krieges zu einem Großteil noch intakt. Deswegen konnte schon lächerliche 10 Jahre später und mit Hilfe von amerikanischen Devisen das deutsche Wirtschaftswunder einsetzen. Nicht durch deutschen Fleiß. Darüber hinaus wurde vieles was zu dieser deutschen Industrie gehörte durch Zwangsarbeiter aufgebaut. So profitierten die Deutschen auch nach dem Krieg noch von ihren Verbrechen.
    Es war das moral-bombing was den Deutschen das Rückrat brach und der Nazi Maschinerie ein Ende setzte. Zwar lösten die Bombardements keine Aufstände aus wie vom Oberkommando der Alliierten erhofft aber es war sicherlich Teil davon das die Deutschen 1945 die Schnauze voll hatten und sich nicht als Werwolf-Widerstand organisierten. Eigentlich können die Deutschen darüber noch froh sein, denn was sonst gefolgt währe sollte durch die Namen der Städte Hiroshima und Nagasaki klar sein.
    Die deutschen haben Sturm gesät und Wind geerntet.

    Danke Sir Arthur Travers Harris.

    • Benjamin Schwenk Says:

      [Zur Sicherheit nochmals, bitte ggf. Doppelung entfernen]

      Du schreibst: „Die deutschen haben Sturm gesät und Wind geerntet“, aber warum stoppst du dort denn schon? Warum nicht noch schnell ein nettes „Und die Juden haben Jesus ans Kreuz genagelt“ hinterher schieben – oder ist dir das dann doch zu platt?

      Viele Deutsche haben sich im Dritten Reich schuldig gemacht, wie viele andere Bürger anderer Nationalitäten ebenso. Verbrechen sind aber nichts originär deutsches oder sonstwas, wie manche fehlgeleitete Vertreter der Frankfurter Schule dachten. Verbrechen entstehen wie jede Handlung aus ihrem Kontext und so haben eben nicht nur Deutsche am Holocaust mitgewirkt; es gab ebenso auch Antisemiten bei anderen europäischen Völkern. Aber deswegen sind oder waren nun die Deutschen kein Tätervolk; der deutsche Staat war der Täter als handelnde Organisation und viele einzelne Deutsche machten sich schuldig. Aber man weiß inzwischen wie leicht der normale Bürger zu einer bösen Bestie mutieren kann. Hier sei nur mal auf das Milgrimexperiment verwiesen. KZ-Aufseher waren nicht nur Deutsche und Kadavergehorsam ist auch kein deutsches Alleinstellungsmerkmal.
      Die Taten des Dritten Reiches belasteten eine ganze Generation vollkommen zu Recht, jeden, inwiefern er daran beteiligt war. Trotzdem war deswegen nicht jeder Deutscher ein Mörder, sowas ist ideologische Verblendung.

      Der dämliche Halbfaschist, der den obigen Absatz geschrieben hat, war übrigens Hannah Arendt. Du weißt schon, Feind, auf der anderen Seite der Barrikade. Gratuliere, für deinen von Ideologie ungetrübten Blick. Das war übrigens Sarkasmus. Zur Sache: Selbst wenn der Angriff auf Dresden kriegsentscheidend, und somit glasklar notwendig gewesen wäre, wäre jegliches triumphales Bejubeln davon trotzdem pietätlos, und ein drastischer Verstoß gegen die Menschenwürde. Den Alliierten kann und sollte man für die Befreiung danken, aber nicht für die etlichen notwendigen, in sich aber grausamen Aktionen, die sie ermöglichten.

      Das haben die übrigens im Gegensatz zu dir auch selbst so gesehen! Man war sich bei den Briten bewusst, dass die Bombardements auch unzählige Unschuldige umbringen, und alte Kulturdenkmäler unwiderruflich vernichten würden. Trotzdem hat man beschlossen, dass sie notwendig sei, um die Nazis niederzuringen. Aber nach einem erfolgreichen Angriff triumphierend gejubelt oder aufgetrumpft hat bei den Briten trotzdem kaum einer. Weil es auf der Welt Dinge gibt, die zwar notwendig sein mögen, die aber dennoch keinen Grund zum Jubeln oder zu einem rausgebrüllten „Thank you!“ darstellen.

  24. Georg Says:

    Interessanter Artikel. [Ab hier ist der Kommentar gelöscht, weil der Autor den Alliierten unterstellt, sie hätten auf Befehl Frauen Vergewaltigt. Eine so menschenverachtende, abartige und Perverse Fragestellung werde ich, auch aus rechtlichen Gründen nicht veröffentlichen]

  25. Aerar Says:

    Für mich ist es tatsächlich tldr; – insbesondere, wenn man dazu die ganze Sekundärliteratur einbezieht. Zumindest konnte ich längst nicht alles lesen. Trotzdem ist es prinzipiell gut, wenn man versucht, Standpunkte ausführlich und mit fundierten Argumenten zu hinterfragen, auch wenn mich einige der hier ausgetauschten Argumente mit Grauen erfüllen, was vermutlich eine logische Folge ist, wenn man versucht, Unrecht gegen Unrecht abzuwägen.

    Doch außerhalb der hier behandelten Thematik, ergibt sich insbesondere für Außenstehende die Frage, warum die Piratenpartei es immer wieder schafft, sich in „Grabenkämpfen“ auf (vermeintlichen) „Nebenkriegsschauplätzen“ zu verlieren.


  26. […] den Fokus von der deutschen Kriegsschuld auf die deutschen Opfer zu verschieben. Siehe dazu auch den Blogpost von Kpeterl und seinen Podcast mit Andi Popp. In diesem Kontext sind die Naziaufmärsche am 13.2. in Dresden zu […]

  27. angryisraeli Says:

    interessant, wie unliebsame kommentare gar nicht erst veröffentlicht werden 😉

    • kpeterl Says:

      Pro Tip: wenn „Kommentare“ keine Beleidigungen, Verleumdungen oder sonstige Unterirdische Inhalte enthalten, werden sie veröffentlicht. Wenn sie jedoch jedes Maß des zivilisierten Umganges miteinander vermissen lassen, werden sie halt zu „unliebsamen Kommentaren“.


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